Комітет Верховної Ради України

СТЕНОГРАМА

засідання Комітету з  питань державного будівництва, регіональної політики та місцевого самоврядування

від  1 липня 2015 року

Веде засідання Голова Комітету  ВЛАСЕНКО С.В.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Добрий день, шановні колеги. На засіданні комітету присутні 9 членів комітету, що відповідно до регламенту надає нам можливість відкрити засідання комітету. То ж  оголошую засідання Комітету з питань державного будівництва, регіональної політики та місцевого самоврядування відкритим. Я бачу, у нас сьогодні якийсь невідомий мені аншлаг. У нас звичайний порядок денний, я не знаю чого так багато людей у нас от. У нас присутня віце-спікер нашого парламенту Оксана Іванівна Сироїд на нашому засіданні з незрозумілих причин, напевно, щось хоче нас, щось хоче нас проконтролювати.

 

СИРОЇД О.І. Як автор поправок. Тільки виключно як… законодавчої  ініціативи.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я зрозумів все. Добре. Шановні колеги, вам роздано проект порядку денного. Чи є якісь зауваження до проекту порядку денного? Якщо немає, то я прошу підтримати цей проект за основу.

Хто – "за", прошу голосувати, колеги. Дякую. Хто – проти? Немає. Хто утримався? Немає.

Чи є зміни і доповнення до проекту порядку денного? У членів комітету немає. Я би просив включити до сьогоднішнього порядку денного рішення про віднесення міста Біляївки Біляївського району Одеської області до категорій міст обласного значення. Це перше питання.

 І до нас звернулося Міністерство регіонального розвитку, будівництва і житлово-комунального господарства щодо визначення представника комітету у складі Міжвідомчої координаційної комісії з питань регіонального розвитку. Оцих 2 питання я просив би додатково включити до порядку денного. Чи є заперечення? Якщо немає, то я прошу затвердити порядок денний в цілому.

Прошу голосувати.  Дякую, шановні колеги. Хто – проти? Немає. Хто утримався? Немає. На підтримку до Оксани Іванівни Сироїд. З'явився ще Олег Романович Березюк.

 

СИРОЇД О.І. Член комітету.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Член комітету. Шановний член комітету нашого. Видатна людина сучасності.

Тоді, з вашого дозволу, напевно, розпочнемо із питання щодо віднесення міста Біляївки Біляївського району Одеської області до категорій міст обласного значення, оскільки воно, в принципі, технічне і у комітету є певні традиції з цього приводу. Хто  хотів висловитись? Можливо, пан Гуляєв. Будь ласка.

 

ГУЛЯЄВ В.Г.  Всем добрый день!  Я по месту Беляевки, я вам мажоритарщик этого округа, 140… округ Одесщина, и как бы  хочу, чтобы коллеги поддержали, областная рада  поддержала. Это место, Беляевка, является уникальным местом, потому что там есть природный заповедник, находится Беляевка – форпост нашей границы с Приднестровьем, и имеет свой Днестровский парк. И имеет водоочистную станцию "Днестр", которая пол Одесской области снабжает водой очищенной.  Ну, и как бы там взагали живут хорошие люди, и хотелось бы, чтобы просто поддержали и дали…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  У нас везде живут хорошие люди…

 

ГУЛЯЄВ В.Г.   Да? А там нет мест, где живут нехорошие люди. И мер Беляевки сам как бы стесняется, он бы, конечно, там бы сделал выездное заседание комитета, чтобы просто посмотрели и увидели.

Ну, думаю, после того, как примется решение, и мы обязательно съездим в город Беляевку областного подчинения и сделаем там выездное заседание.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Есть предложение слетать чартером.

 

ГУЛЯЄВ В.Г.   Нет, чартером не будем… Очень прошу вас всех поддержать, потому что, действительно, надо дать им развитие. И хотелось бы, чтобы они до бюджета успели это все сделать.  Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

У нас присутній Біляєвський міський голова Михайло Петрович Бухтіяров. Будь ласка, якщо можна, декілька слів. (Шум у залі) Ну, можливо, він хоче сказати декілька слів, чому місто Біляєвка хоче стати містом обласного  значення, навіщо воно йому треба.

 

БУХТІЯРОВ М.П. Шановний Сергій  Володимирович, шановні народні депутати! Ну, я, по-перше, хочу висловити … висловити і попросити вашої підтримки відносно того, щоб змінити все-таки категорію  нашого міста з міста районного підпорядкування в місто обласного підпорядкування. Я впевнений, і вірю в це стовідсотково, що для міста Біляєвка буде історічна подія в процесі, дійсно, розвитку  міста в подальшому.  Сьогодні місто має перспективу в близькому майбутньому розвиватися, ну, дуже стрімко розвиватися в соціально-економічному плані. 

Чому? Ну, Василь Олександрович же сказав про те, що місто, дійсно, знаходиться  на унікальній території, це територія, яка є річки Дністер. Дійсно більша частина національного парку, Нижньодністровського національного парку знаходиться на території Біляївської міської ради.

 Сьогодні стрімко в Біляївській міській раді, в місті Біляївка розвивається переробна промисловість, мається на увазі харчова,  консервний комбінат, м'ясопереробна промисловість, дуже стрімко розвивається місто. На сьогоднішній день виконала дуже великі проекти в соціальному напрямі, це збудовані нові дитячі садки в місті, сьогодні 2 стадіони збудовані. І саме головне, сьогодні місто, маючи бажання розвиватися, хотіло б, щоб дійсно ближче до себе мати можливість залучати інвесторів в місто для того, щоб дійсно економіка міста зростала. Можливість залучати на пряму інвестора нам дасть можливість зміна категорії нашого міста на місто обласного значення.

Ну і ще. Враховуючи питання, які сьогодні нагальні на в житті нашої держави, це децентралізація, це добровільне об'єднання громад, яке,  ну скажімо так, не зовсім гладко проходить в Одеській області, ми хотіли би своїм прикладом показати на скільки це необхідно для держави і на скільки це важливе питання взагалі не тільки для, ну скажімо так, в масштабах держави, а на території Біляївського району Одеської області.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайло Петрович.

Шановні колеги, чи є у нас питання до Біляївського міського голови?

Да, будь ласка, Олена Петрівна Бойко.

 

БОЙКО О.П. Доброго дня, шановні колеги. Скажіть, будь ласка, в мене питання. Скільки у вас жителів? Це перше питання.

І друге. Ви тільки що говорили про добровільне об'єднання територіальних громад. Чому ви не йдете шляхом добровільного об'єднання, адже потім, після об'єднання, ви будите мати такий самий статус і ще і багато чого, і територія у вас збільшиться, і земля, і бюджет, все.

 

БУХТІЯРОВ М.П.  Я вам поясню.

Дійсно ми сьогодні, Біляївська міська рада практично в Біляївському районі стала першим ініціатором об'єднання серед громад.

Ну ви знаєте, по Закону "Про добровільне об'єднання громад" перше право має сьогодні міста обласного значення і районного значення. Ми цим правом скористувалися і запропонували громадам, які знаходяться біля міста Біляївки  об'єднатися у велику громаду,  там йшла мова про  об'єднання шести громад. Але сьогодні, з моєї точки зору, від недостатньої інформації і взагалі а  більше наверно невелике бажання у  наших сусідів громад сільських об'єднуватися, сьогодні цей процес загальмований. Більшість громад про які йде мова, про які я говорив, вони виявили бажання, взагалі, ні з ким не об'єднуватися сьогодні. І Біляївська міська рада для себе вирішує питання, скажімо так, не  втрачати сьогодні можливість уже з  1 січня 2016 року працювати, по-новому. Тобто працювати з новими повноваженнями і  йти по шляху зміни категорій. Але ми не відмовляємося від об'єднання, ми залишаємося на своїх позиціях, що громада наша повинна – місто Біляєвка об'єднатися з  громадами, які біля міста. А особливо це стосується тих громад, які сьогодні наші сусіди, які  на березі річки Дністер і його рукава річки Турунчук. Тому що це дійсно тільки об'єднавшись ці громади можна говорити про серйозний розвиток, а у нас це перспектива… Майбутня і дуже велика перспектива – це  розвиток туризму, розвиток, я вже говорив і про сільське господарство, зокрема.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

 

БУХТІЯРОВ М.П.  Але сьогодні немає бажання, з ними надо працювати, я й тому кажу, що ми повинні дати їм, скажімо, посил такий, щоб вони зрозуміли, що це необхідна річ.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайло Петрович.

Олена Петрівна,  будь ласка.

 

БОЙКО О.П.  Я перепрошую, але я не почула, скільки у вас жителів?  Справа в тім, що  відповідно до  законодавства місто обласного значення – це  50 тисяч жителів. У вас скільки?

 

БУХТІЯРОВ М.П.  У нас  16 тисяч жителів. Але сьогодні біля нас є  місто Теплодар, у якому  8 тисяч жителів теж… теж  обласного підпорядкування. Але у постанові там написано, що якщо місто має тобто близькі перспективи великого соціально-економічного розвитку, то це теж є аргументом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто ви хочете забезпечити народжуваність у такий спосіб, щоб у вас було 50 тисяч найближчим часом.

 

БУХТІЯРОВ М.П.  Ми за рахунок…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. До 1 січня 2016 року, я зрозумів…

 

БУХТІЯРОВ М.П.  … за рахунок об'єднання громад.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Михайле Петрович.

Колеги, чи є ще запитання до міського голови? Немає.

В принципі була  одна пропозиція підтримати подання Одеської обласної ради.   Чи є інші пропозиції?

 

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ.  Немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, тоді є пропозиція: голосувати "за".  Хто за те, щоб підтримати подання Одеської обласної ради щодо віднесення міста Бєляївка Бєляївського району Одеської області до категорії обласного значення.

Хто –  "за", прошу голосувати? Дякую. Хто –  проти? Немає. Хто утримався? Один утримався.

Тоді доповідати це питання доручимо, як завжди, Миколі Трохимовичу Федоруку. Якщо немає заперечень, прошу це підтримати голосуванням.

Хто – "за", шановні колеги? Дякую. Хто проти? Немає. Хто утримався? Рішення прийнято одноголосно.

Ми переходимо до того питання, яке в нас зазначене як питання перше порядку денного. На минулому засіданні ми говорили про те, що є дуже багато питань як раз, в тому числі і в тому аспекті, в якому його задавала Олена Петрівна Бойко, щодо виконання Закону "Про добровільне об'єднання територіальних громад". І ми запросили представника Міністерства  регіонального розвитку, будівництва, житлово-комунального господарства з метою  надання нам інформації щодо того, по-перше, як іде процес схвалення обласними радами перспективних планів формування територій громад щодо... А також щодо звернення окремих громад щодо зловживань, які мають місце під час складання, розробки і затвердження перспективних планів, а також щодо інших проблем, які виникають в процесі добровільного об'єднання.

Я запрошую до слова заступника міністра, керівника апарату В'ячеслава Андроновича Негоду. В'ячеслав Андронович, скільки треба часу? Скільки скажете – стільки дамо. Скільки треба часу? Ну, просто так, щоб формально, щоб в нас був якийсь...

 

НЕГОДА В.А. Спробую до 10 хвилин. Добре?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Супер, супер, дуже вам вдячні.

 

НЕГОДА В.А.  Дякую.

Шановний пане голово, члени комітету, запрошені! Я дякую, що ви  винесли на розгляд комітету таке важливе питання, яке сьогодні, ну, напевно, в обговоренні в мережах, там на місцях є одним із топових, якщо так можна говорити.

На минулому засіданні, коли ми розглядали питання добровільного об'єднання тергромад, ми фактично підійшли до того, що урядом було схвалено на той час методика  формування спроможних територіальних громад, яка вступила в силу 5 травня 2015 року. Ну, і з того часу у нас фактично розпочався офіційно процес добровільного об'єднання територіальних громад. Я скажу просто декілька організаційних заходів, які було вжито з боку уряду, міністерства для забезпечення цього процесу, а тоді вже до змістовної частини. Тобто за дорученням віце-прем'єра було рекомендовано, щоб обласні державні адміністрації визначили відповідальних заступників голів обладміністрацій за підготовку цього питання. Утворено робочі групи з впровадження заходів з добровільного об'єднання, це також при обласних державних адміністраціях. Чому саме при обласних державних адміністраціях? Тому що дуже в процесі теж задають питання, а чому це обласні державні адміністрації цим займаються? Тільки тому, що в законі написано, що розробку перспективного плану покладено на обласні державні адміністрації, а схвалення на обласні ради.

Також за сприяння Всеукраїнської асоціації міст проекту діалог, нам вдалося утворити у всіх областях офіси реформ у кількості по п'ять осіб. Які на наш погляд проводять дуже активну і незалежну роботу, чим надають допомогу і обласним державним адміністраціям, і в цілому нашому міністерству.

Створено систему постійного консультування з представниками і адміністрацій, регіональних офісів, всеукраїнських асоціацій. Ми неодноразово проводили і нам вдалося створити на центральному рівні онлайн такий зал для проведення онлайн конференцій. Тобто ми постійно проводимо спілкування з представниками областей по цьому питанню, роз'яснення. Я не буду детально на цьому зупинятися. Тут є перелік всіх заходів у ваших матеріалах, які ми проводили за цей час.

Для інформації, як звучить у нас в порядку денному, хотів би доповісти, що станом на сьогодні, на 1 липня.  Перспективні плани формування територіальних громад схвалено у 17 областях. Ну, мені все більше починає подобатись ця карта, зелений колір. Тобто вона стає, у вас також є ця інформація, і вона всиляє певний оптимізм. Якщо конкретніше, то схвалені перспективні плани у Вінницькій, Волинській, Дніпропетровській, Донецькій, Житомирській, Франківській - тільки в частині 12 громад, Луганській, Миколаївській, Одеській - в частині 24 громад, Полтавській – в частині 58 громад, Рівненській, Сумській,, Харківській, Херсонській, Хмельницькій, Черкаській та Чернігівській областях.

Прийнято рішення не закривати сесію і найближчим часом розглянути проекти перспективних планів в Запорізькій, передбачається, що найближчим часом буде сесія 5, можливо, липня, Львівська – взято до відома, розроблений перспективний план. І, ну, вчора була ще одна спроба невдала – не схвалено. Ну, і Тернопільська область.

Прийнято рішення також не закривати сесії, але дату другого засідання не визначено. Це на Закарпатті.

Не схвалено також перспективні плани Кіровоградською обласною радою, хоч вчора я розмовляв з головою обласної ради, він каже, що у них заплановано на 14 липня сесія. І Чернівецькою обласною радою взято за основу на проект перспективного плану і направлено на доопрацювання. Тобто це от фактично те, що відповідає цій карті.

Тепер станом на сьогодні обласні державні адміністрації, обласні ради направили вже в Кабінет Міністрів схвалені перспективні плани – це Дніпропетровська, Донецька. Тільки Донецька у зв'язку зі зміною керівника ми повернули на перевізування. Житомирська, Луганська, Миколаївська, Рівненська, Херсонська, Хмельницькі області зараз опрацьовуються.

Мінрегіоном опрацьовано проекти перспективних планів Дніпропетровської, Житомирської, Луганської, Херсонської, Хмельницької областей і направлено на погодження центральних органів виконавчої влади.

Тобто процес схвалення у нас в областях ще не завершився. І ми сподіваємося все-таки, що ті області, які в нас зазначені червоним кольором, депутати цих обласних рад знайдуть рішення, для того щоб в першу чергу підтримати ті громади, які бажають об'єднуватися. Тобто наша політика, міністерства, якраз направлена на те, щоб дати можливість тим громадам, які хочуть об'єднатися. Тому що, ну, відсутність перспективного плану – він частково тоді обмежує процес добровільного об'єднання.

Тепер відносно позиції, також інколи ми це чуємо на різних заходах і в пресі, що нібито з центру, міністерство, уряд намагаються тиснути на ті чи інші ради, на сам процес добровільного об'єднання. Я хочу ще раз зазначити, і моя позиція принципова, що для нас важливо не кількість сьогодні, а для нас важливо дати можливість тим територіальним громадам, які бажають об'єднатися, тобто фактично зробити пілотні проекти, з тим щоб на їх прикладі показати ефективність даного рішення.

І також, ну, в підтвердження цього ми вам роздали матеріали, де, починаючи від позиції Президента України, Голови Верховної Ради України, Прем'єр-міністра України, віце-прем'єр-міністра, інших керівників держави, міністерства, наведено факти, де ми постійно наголошуємо на тому, що процес об'єднання територіальних громад має відбуватися добровільно. І ті випадки, які в нас були в областях, ми неодноразово застерігали і офіси реформи, і особливо обласні, районні державні адміністрації, щоб вони не допускали будь-якого тиску на органи місцевого самоврядування, на територіальні громади і змушували їх на прийняття відповідних рішень.

Тепер друга частина, друга частина питання порядку денного, вона звучить таким чином, що стосовно звернень, які надходили і в комітет, і в міністерство в процесі формування перспективних планів, ну, станом фактично на сьогодні. В міністерство надійшло в нас 34 звернення – різні по своєму змісту, з різних областей. В основному вони стосувалися порушення, на погляд тих, хто звертався, методики формування спроможних громад. Дійсно в нас деякі перспективні проекти перспективних планів, які схвалені, не відповідають положенням методики і ми при опрацюванні в міністерстві і в Кабінеті Міністрів будемо про це зазначати.

Тепер було немало у нас звернень – біля 11 стосовно збереження районів, тут були звернення від народних депутатів, від районних рад, адміністрацій. Ми всім роз'яснювали, що станом на сьогодні не стоїть питання про зміну меж районів і ті, хто піднімав ці питання, вони їх піднімали поспішно і необґрунтовано.

Ну, і ряд інших питань, які були пов'язані суто з роз'ясненням положень Закону про добровільне об'єднання територіальних громад. До речі, стосовно термінів і ми вдячні, що в нас появилося роз'яснення комітету, яке зняло дуже багато запитань стосовно термінів саме вже процесу добровільного об'єднання громад. Тобто в цілому таких категоричних заперечень щодо добровільності, саме добровільності в об'єднанні територіальних громад немає. А те, що деякі, в деяких областях, можливо, деякі керівники там чи навіть, можливо, свідомо чи несвідомо намагалися як би в незаконний там чи спосіб, чи в формах переконувати громади до добровільного об'єднання, ми вважаємо,  що на даному етапі нам все-таки вдалося подолати цей процес, і сьогодні є більш-менш повне розуміння того, що це процес добровільний, і від того, що навіть схвалений перспективний план, це ще нічого не означає. Це тільки означає про те, що визначено координати, в межах яких буде чи може відбуватися добровільне об'єднання.

Тепер є ще одне питання, пов'язане з тим, як бути у разі несхвалення, а ми передбачаємо, що, можливо, будуть деякі обласні ради, які не схвалять перспективних планів, і як діяти в таких випадках. Тому що, по нашій інформації, я маю зібрану інформацію по областях, в нас фактично у всіх областях уже розпочався процес прийняття рішень стосовно добровільного об'єднання територіальних громад. Тобто ми передбачаємо, що в кожній області такі бажаючі є, і ось Київська область, сьогодні, до речі, я дякую, що комітет запросив двох керівників офісів. Це одного із перших офісів, Дніпропетровського, і пана Олена  Тертишна присутня, найбільш активний офіс; другий, не менш активний офіс, - це Київська область, Володимир Удовиченко, область, в якій ще не хвалено перспективний план. Вони можуть, ну, як би на практиці розказати, що відбувається саме в цьому процесі. Тобто у разі відсутності перспективних планів, можливо, нам все-таки дозволити тим територіальним громадам, які бажають об'єднатися, пройти цей процес. Власне, це буде і відповідати принципу добровільності, а, з іншого боку, ми не перекриємо дорогу тим, хто бажає цього зробити.

Дякую. Я вклався в 10 хвилин.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, В'ячеслав  Андронович, ви, дійсно, вклалися в 10 хвилин.

Я думаю, що ми якийсь час невеликий присвятимо питанням і відповідям. З вашого дозволу, я розпочну.

Ви знаєте, і члени комітету, і комітет в цілому проводить виїзні засідання, ми спілкуємося з багатьма людьми. Про що питають люди? Люди – перше – кажуть про те, що у них абсолютно немає інформації про ті переваги, які надає Закон  "Про об'єднання територіальних громад". Тобто немає пропаганди цього закону. Немає пропаганди добровільності об'єднання.  Це перше. І тут, може, це не запитання. Це така, так би мовити, ремарка. І їм хотілося би з цього приводу теж щось по чути.

По-друге, у нас є абсолютно прямі і чіткі сигнали з назвами населених пунктів, районів, там, де робляться спроби силоміць об'єднати, зробити штучні громади, на базі цілого району зробити одну громаду.

І третє питання, яке у нас є. Скажу вам відверто, я спілкувався,  і це не від одної людини я чув такі речі. Знаєте, у зв'язку із тим, що нема пропаганди, у зв'язку із тим, що немає можливостей і бажання популяризувати цей закон, народ застосовує різні всілякі хитрі механізми, в тому числі і такі, що певні обласні ради, затвердивши перспективні плани, очікують, що Кабінет Міністрів  їм їх поверне. І на тому, і далі вони почнуть працювати. Це просто вам, як міністерству, на замітку для того, щоб ви змогли реально контролювати цей процес і забезпечувати принцип добровільності, який, повірте, на жаль, в більшій частині практично всюди порушується.

Колеги, якщо є запитання до Вячеслава Андроновича, будь ласка.

 

_______________. Я би просив, якщо у вас буде можливість, все-таки дати по одній, дві хвилині представникам тих трьох…....

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Звичайно, звичайно, звичайно, звичайно.

Будь ласка, пан Дехтярчук.

 

ДЕХТЯРЧУК О.В. Маленьке запитання, стосувалося конкретного питання. Слава Богу, що ми зараз, дійсно, почули вже про добровільне об'єднання, коли побачили, що до встановленого терміну ця карта не стала зеленою. І ми говоримо зараз все більше і більше про добровільність, на мій погляд. І це, слава Богу.

Ми тут в сесійному залі бачили мера Дубно, мій виборчий округ. І було відповідне звернення міста обласного значення, була спроба утворити єдину об'єднану громаду з міста обласного значення і району, понад 110 населених пунктів.  От конкретно, думаю, що цього би не сталося, аби не було чітко визначеної дати, що це ми маємо до цієї дати зробити і все. Обговорення почалося тільки реально зараз по сільських радах. Тільки зараз почали реально говорити з людьми, пояснювати, говорити переваги. Знаєте, як півень клюнув, тільки тепер задумалися, а до того це там хай десь вверху вирішують, поки не зрозуміли, що це стосується кожного.

Тому велике прохання, це, може, навіть не запитання, а як побажання.

Перше. Офіси реформ, на мій погляд, мають бути самостійними, а не під адміністраціями, і робити паралельну політику, а не узгоджувати кожний день її в кабінеті голови обласної адміністрації чи обласної ради і питати куди мені їхати і що робити

І друге. Це не начальники, офіси реформ мають бути менеджерами, які мають бути безпосередньо з людьми, а не так само викликати голів адміністрацій районних, голів районних рад, депутатів обласної ради  і казати: "Ти ідеш, робиш і оце мусиш прийти з рішеннями", на жаль, така практика присутня в раді областей. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Олег Романович Березюк.

 

БЕРЕЗЮК О.Р. Ну якщо так взяти по філософські, це реформа іде дуже успішно, насправді люди знають про це, люди не мають не мають внутрішнього, люди звичайні не мають внутрішнього опору, бо розуміють логіку процесу, то якось так вдалося, немає опору. Але є нюанси, які завжди …. завжди в нюансах.

Нюанси є в тому, що, наприклад, от одна сільська громада зі Львівської області, зібрав голова на збори і каже: "Слухайте, буде будемо об'єднуватися, буде от так і не може бути інакше" і ні слова про те, що це їм дасть, і люди дзвонять до мене і: "Слухайте, ми згодні, хай так буде. Але чому це так є? Для чого це є?" Я людям коротко в трьох речення пояснив, ну так то ж прекрасно.

Тобто я би, ну ці бідні люди, які працюють в тих офісах реформ, їх є п'ятеро на ту цілу область, насправді це є нічого. Я думаю, що треба більше працювати з тими, хто має найбільший опір, а найбільший опір, по великому рахунку, можуть мати тільки голови сільських рад і в них є природній опір. І я думаю, що той ще час, що залишився, треба просто з ними, кожного дня їх товкти, збирати і говорити той локус міноріс, тут точку слабості.

І, без сумніву, пане Власенко, ми мусимо звернутися сьогодні ми отримали фантастичну брошуру про досягнення Міністерства інформації нашої країни, але насправді Міністерство інформації не зробило достатньо, щоб в доступний спосіб для людей пояснити  переваги цього… Я бачив в "Hyundai" рекламу фантастичну. Треба було мені 3 рази протягом… подивитися на неї, щоб я зрозумів в чому суть переваг. І це, тому що я знав. Нам треба звернутися до міністра інформації про те, щоб негайно почати просту… прості пояснення людям, що дає їм об'єднання. Де вони будуть брати кошти на це. І все.

А так я би сказав, ми мусимо… Ага. І ще. Я тішуся, я підтримую двома руками ваше бажання не заставляти людей приймати ці плани. Це є правильне рішення. І в тих областях, де є найбільше дискусій, це означає, що ці області дозріли до справжньої… до справжнього об'єднання. Зрілість громад. Тому що є випадки у Львівській області, коли люди об'єднуються добровільно, приїжджає чинуша з області, ламає це об'єднання і там десь докладає це. Це неправильне рішення. І я підтримую вашу таку, ваш ліберальний підхідний до цієї справи. Ми не повинні тут спішити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олеже Романовичу. Єдине, що не треба людей товкти, а треба їх переконувати.

Река Андрій Олександрович.

 

РЕКА А.О. Шановні товариші, я маю трошки іншу думку від песимістів. Тільки прийняли ми закон, підписав його Президент, я в Полтаві на своєму окрузі, ми зустрілися з головою адміністрації, він створив групу, поїхали по районах і там, де групу цю очолював голова адміністрації, там, де він чітко наголосив про добровільність і про те, щоб дійти до людей, у ті 30 і 60 днів, от, повірте, там в тих округах, я і свій називаю округ, там все получилось хорошо, там прийняли рішення, там і задоволення. І я зустрічався з людьми, і після того, не з апаратом сільської ради, не з головами сільських і міських рад, а з людьми там, де корову виганяють, там, де молоко здають і там, де йде життя людське. Ні один, ні одного прикладу я не назву, де б люди сказали: "Нам потрібна сільська рада. Ми не будемо об'єднуватися". Вони, говорять люди всі: "Нам потрібний хороший голова. Нам потрібно знати, що це нам дасть через декілька років". Він каже, наш… І вони правду говорять: "Нас апарат і голова лякає,   а в них куми, свати, брати і багато людей в селі проживає, які тиснуть на людей і кажуть: це школи не стане, того, того. Я їм кажу: "Люди добрі, школи в вас в селі не стане тоді, коли не стане дітей в селі, коли не стане того, кількості  дітей". І навожу їм приклади, є страшні приклади, ужасні сьогодні де школи працюють по 32 учні і куди вони йдуть ці учні, з кого вони беруть приклад. Із тих беруть приклад, що під забором п'ють пиво, а не з тих дітей, які навчаються в кожному класі. Діти вчителів, немає дітей вчителів сьогодні в школах. Я навчався скільки в школі, то в кожному класі були діти вчителів, а сьогодні нема жодного учителя з цього  села. Вони приїжджають з райцентру, вони, як правило, категорію мали хорошу, а тепер вони просто, просто підробляють, бо їм... то пенсію отримують, то роботи не мають ці вчителі, тому такі і школи такі не потрібні. І це вони розуміють. Не хотять вони бачити своїх дітей і онуків, які, скажімо, немає у них мети – стати міністром вместо вас чи депутатом вместо Сергія Володимировича, немає в них, вони тягнуться до тих, що під забором пиво п'ють. (Шум у залі)

 Да. І знаєте, що?  І знаєте, що я ще скажу? Я був в Одесі на цьому сильно організованому муніципальному форумі, де були... Але там були переважно… 99 процентів тих керівників громад, до яких будуть приєднуватися. Так вони мені таку сказали думку, я хочу, ви, Сергій Володимирович, чули і мої колеги їх чули: де ви бачили, щоб хтось просив з жаб або звертався до жаб – висушити болото? Вони всі проти. Але коли його почистили, болото, і зробили чистим водоймищем, всі жаби там і дякують тим, хто його почистили. (Шум у залі)

 Це вони, це вони, такий приклад.  Я собі й думаю, там ми ж неправильно проводили роботу. В законі чітко написано, що роз'яснювальною роботою займається адміністрація району і таке інше. Вони нею не займалися, вони ховалися від людей. І працювали тільки з головами сільських рад, ну, деколи з депутатами, з апаратом. Я і сьогодні ще не зустрів нікого з них, хто за об'єднання.

Тому до вас, В'ячеславе Андронович, прохання, треба накреслити план, що мене жде, жителя того  села, жителя тої сьогоднішньої сільської ради в дальнійшому. І інше, чітко треба сьогодні визначитися хоча б, скажімо, такими примірними обов'язками старости. Люди повинні знати, що їхній староста, це їхній голова вчорашній тільки, тому що  рішення будуть прийматися уже в об'єднаній громаді. Люди за об'єднану громаду, треба правду казати за школу, треба правду казати скільки  коштів їм поступить. І чи буде дорога, як об'єднаються,  до школи чи такою залишиться, як сьогодні, що ніхто не хоче туди  їздити, ні автобуси ні дітей возити, і таке інше і тому подібне.     В цілому люди одобряють, не прислуховуються до тих, хто цього не хоче, а не хочуть, я сказав не люди, а керівники цього. І  звичайно хорошо, я підтримую всіх, що добровільність ця… Але не треба й переліку робити. Тому що  там хтось, когось заставляє, хтось заставляє. Я ще раз  про жаб згадав те, що мені сказали в Одесі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.  Я після згадки про жаб, я не знаю кому тепер слово передавати.

Юрій Васильович Бублик.

 

БУБЛИК Ю.В. Шановний представник Кабінету Міністрів, оця чудова карта вона в переважній більшості зелена. Але це ті перспективні плани, які ухвалені обласними радами, це навіть не півшляху, це лише маленький крок до  проведення цієї адміністративно-територіальної реформи і добровільного об'єднання так званого. Попереду  громадське обговорення безпосередньо в громадах і рішення органів місцевого самоврядування. І ті рішення боюсь я, будуть дуже різниться із рішеннями обласних рад.

Тому   як на мене, тут термінів строків щодо цього об'єднання не варто виставляти, до 15 липня галопом по-Європах воно вже не встигає, проводити вибори за старими  адміністративними територіями. І в кожній області, як на мене мають таку пропозицію, потрібно створити таку образцово-показательну громаду: яка об'єдналася, яка   отримала додаткове  фінансування, яка отримала більше повноважень, возити туди керівників органів місцевого самоврядування і місцевих депутатів на екскурсію і показувати, що ось дивіться, як гарно, є до чого прагнути. Якщо таких образцово-показательних громад у  кожній області не буде людям ні з чим порівнювати, а все пізнається в порівнянні. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Юрій Васильович.

Будь ласка, пан Гуляєв. Народний депутат Гуляєв.

 

ГУЛЯЄВ В.О. Я на форуме в Одесе не был. К сожалению, никто не пригласил. Но я не знаю как, но с Вячеславом Андроновичем мы работали очень плотно. И я могу сказать, что в Одесе вот так произошло, будем говорить, хорошо произошло очень благодаря вам. Вы знаете, когда первый раз сессию, будем так, завалили, когда всех объединили в кучу, я вам звонил, наяривал. Спасибо, вы всегда брали трубку, всегда помогали. И вот уже, когда прошла вторая областная сессия, действительно было 24 громади, которые согласились, которые хотят и пошли  областные депутаты пошли на встречу. И вот, честно говорю, я от всех депутатов Одесской области вот что так вот произошло, в этом ваша такая большая часть участия есть. Спасибо. Это я так же. Всегда будем звонить и всегда вас беспокоить. Пожалуйста, берите всегда трубку. Спасибо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

В принципі, узагальнюючі, можу зазначити, що всі колеги говорили здебільшого про одне, що немає достатнього інформування на місцях щодо переваг добровільного об'єднання, і немає у нас прикладів успіху, які нам треба створювати. Єдине що, я не зовсім собі уявляю як у нас приклади успіху будуть створюватись разом з перспективними планами, які закривають всю область, але це вже питання до міністерства.

Я би ще хотів надати слово нашим керівникам офісів реформ, яких ми запросили. Єдине що, у мене прохання по дві хвилини кожному. Будь ласка, Володимир Петрович Удовиченко, керівник Офісу реформ Київської області.

 

УДОВИЧЕНКО В.П. Дякую, Сергій Володимирович. Шановні добродії, з чого хотілося б почати. Почати з того, що я заходжу до кабінету голови обласної адміністрації, голови обласної ради, з ними разом удвох, і це абсолютно нормально. Ми єдина команда, яка повинна провести, взяти на себе відповідальність і провести реформу. Але я сьогодні незалежний ні від обласної адміністрації, ні від обласної ради. І я дуже щасливий, що я став, після того як склав повноваження міського голови, незалежним до самого себе, і це саме головне. Тому все нормально і спільна команда.

Друге, дуже важливе. Реформу ми повинні провести при будь-яких варіантах. З адміністративно-територіальної реформи повністю підписуюсь, у нас з вами абсолютно думки і навіть виступ такий, що ви б його прочитали або я його прочитав. Ми повинні провести цю реформу.

Третє, далі по черзі. Кожна країна проводила дуже тяжко реформи. Це проблема. Київська область – це взагалі унікум. І тут і багаті територіальні  громад і кожен собі на розумі, і тут депутати, і кожен за своє, це на стільки цікаво, але це дуже важливо, і добровільність, це наша перемога українського суспільства, тому що ми сьогодні навіть не усвідомлюємо, іде історичний процес  формування українського громадянського суспільства і це навіть важливіше, чим навіть реформи всі в цілому. Звісно, що хотілось би, шановні депутати, Сергій Володимирович, хотілось би, щоб в Україні з'явився і був презентований штаб реформи, хтось його очолював і була дорожня карта, щоб суспільству було відомо що ми робимо, куди ми рухаємося і який результат ми будемо мати. Обов'язково це треба зробити.

Далі. Для того, щоб інформованість була більша, ми організували волонтерський рух, він дуже допомагає сьогодні. І якщо обласні депутати не хочуть голосувати, ми зараз почали підтримувати тих громад, які сьогодні об'єднуються. У нас уже 4 громади є і будуть випадки, коли район буде громадою, і буде це відповідати методикою, особливо коли це бідненькі райони  і не треба цього, маленькі райони, і не треба цього боятися, не треба штучно втручатися в цей процес, тобто паралельно повинен іти, бути перспективний план і об'єднання громад.

До вас, шановні народні депутати , звертаюся з тим, що треба захистити права громад, які вже об'єднуються, навіть якщо обласні ради, це надзвичайно політизований процес, надзвичайно, але природньо політизований. Якщо, не дай Бог, не будуть перспективні плани затверджені, повинна бути можливість реєструватись цим громадам, включатися в бюджетний процес, проводити вибори і ставати містами обласного значення, територіальними об'єднаними громадами на рівні міст обласного значення, а ще краще, спроможними територіальними громадами.

І останнє. Людям треба говорити правду і не боятися, не буде завтра краще, не буде, це тільки фундамент, це основа для того, щоб завтра було краще. Щиро дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Володимире Петровичу.

Насправді позиція комітету, під час прийняття цього закону, була такою, що ми говорили якраз про об'єднання за межами перспективного плану. На жаль, Верховна Рада нас не підтримала і Верховна Рада  прийняла  Закон в тій редакції, якій є, що об'єднання може відбуватися лише згідно з перспективним планом.

Будь ласка, запрошую до слова Олену Анатоліївну Тертишну, керівника Офісу реформ Дніпропетровської області. Олена Анатоліївна, велике прохання 2 хвилини.  Дякую.

 

ТЕРТИШНА О.А.  Я буквально два слова. Ну, по-перше, я хочу подякувати комітету за підтримку добровільного об'єднання, і ваші сьогодні виступи – додаткові підтвердження, що ви з нами. І після вашого роз'яснення, яке ви прийняли на комітеті стосовно термінів  добровільного об'єднання, я можу вам навіть прозвітувати з цієї робочої карти, вона просто зі мною, я її моніторю. Вісім громад Дніпропетровської області вже подали рішення стосовно добровільного об'єднання. Одна громада, ювілейна, вже  знаходиться на експертизі. Це оцей синенький уже завершений повністю вже їхній покроковий план, залишається лише рішення експертизи обласної адміністрації і обласної ради.

Тому, як ви бачите, ці ініціативи на місцях, вони є. І дякуючи вам, вони сьогодні можуть бути більш успішними. Стосовно того, як досягти цього успіху, ми вважаємо, і в Дніпропетровську це було досить великим і успішним, такий ефект отримали, планом: ми провели дистанційне навчання по темі реформування місцевого самоврядування та децентралізація влади. Це був пілотний курс, він поки що один в Україні. Але завдяки йому ми підготували тисячу осіб, які в кожній сільській раді, селищній раді, в кожному районному центрі, місті, не лише засвоїли це питання. Вони сьогодні ініціюють ці об'єднання. Фактично, це лідери і спікери реформи. Безкоштовне навчання в короткий термін. Тема здобула шалений успіх і визнання. Вони… Ми працюємо разом, це спільна програма, яку ми впроваджували.

Тому, шановні депутати, ми вважаємо вас нашими колегами.

Дякуємо вам за підтримку.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякуємо, Олена Анатоліївна! Ми теж вважаємо, що ми однодумці в цьому питанні. І ми тоді звертаємося до міністерства, розповсюдити цей досвід, практично, на… Досвід Дніпропетровської області на всю Україну. Я думаю, що це було би дуже корисно.

В принципі, я готовий підвести риску під виступами. Єдине, що – заключне слово заступнику міністра В'ячеславу Андроновичу Негоді. Але якщо можна, коротко.

 

НЕГОДА В.А. Дякую, Сергій Володимирович. 

Відносно… піднімалось питання пропаганди, вживався термін. Дійсно, не вистачає сил, і спікерів, і потужностей для того, щоб це забезпечити. Разом з тим, в нас є надзвичайно багато розроблено методичних рекомендацій, і останні, які розроблені от спільно з Асоціацією міст, які розіслані, буквально розтиражовані, плюс електронні є різні варіанти. Тобто ми це проводимо.

Відносно того, що пан Березюк казав: відносно Міністерства інформації. Також на минулому тижні проводили нараду з цим міністерством. І дуже їх також просили, щоб вони нам допомогли, особливо через місцеві органи інформації, розповсюджувати ту позитивну інформацію, особливо те, що має давати реформа.

І відносно старост. Те ж саме, у нас є в законі написано повноваження. Старости в нас захищені, якщо об'єднана тергромада йде на вибори, фактично ми їх захистили тим, що за ними зберігається робоче місце до формування об'єднання тергромад в цілому. Я ще раз хочу підтвердити,  що міністерство, у всякому випадку я, який відповідає за цей напрям, буду продовжувати цей процес в тому дусі, як ми і говорили, що процес має бути добровільним. Нам не настільки важливо – звичайно, це важливо, тому що перспективний план дає матрицю роботи потім всієї області, - але нам більш важливо, щоб відбувся процес. Тому що повісити карти на стіні, як я постійно підкреслюю, це не наше завдання, щоб вони красувалися.

Тому я також дякую комітету за повне розуміння, з  усіма членами комітету ми фактично спілкуємося. Є повне розуміння, я думаю, що ми поступово цю реформу проведемо, і вона буде однією із успішних в нашій країні. Основне, щоб ми один другому довіряли. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, В'ячеслав Андронович.

Будь ласка, коротенька репліка, народний депутат Река.

 

РЕКА А.О. В'ячеслав Андронович, я все-таки і прошу вас, треба казати правду і визначитись сьогодні, там, де говорив Володимир Петрович, і воно є фактично так, от у мене на окрузі три райони – це буде одна громада. То чого їм не казати правди, що там уже на виборах цього року не буде району, а буде... а буде – громади будуть управляти? Це одне.

Друге. А чого ми не кажемо правди? Я не зустрів жодного посадовця, крім тих, хто цим займається, який знає межі району, коли  пройдуть об'єднання громад, що межа району буде тільки там, де паркан лікарні районної і більше нічого нема районного. Чому не кажуть цієї правди? Це б також .... людей, що вони перебирають на себе повноваження району і таке інше.  О от багато, багато інформації люди не знають, навіть  люди, які мають в селі, ну, скажімо, вищу освіту і працювали і керівниками, і таке інше. А ті не хотять говорити, що в селі працюють в сільській раді. Спасибі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, тоді є пропозиція: прийняти цю інформацію до відома. І на пропозицію нашого колеги Олега Романовича Березюка звернутися до Міністерства інформації із пропозицією: провести широкомасштабну кампанію по популяризації Закону про добровільне об'єднання територіальних громад.

 

_______________. Конкретні інформації.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Звичайно, ні, ну, конкретні інформації щодо переваг, звичайно. Ну, ми говоримо про велику пропагандистську кампанію, ні про що інше.

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Абсолютно, абсолютно  ми не говоримо про слогани, ми говоримо про практичні речі з метою роз'яснення людям переваг цього закону і процедур деяких цього закону, ні про що інше.

 

_______________. (Не чути).

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Хто за таке рішення, колеги, прошу проголосувати. Дякую. Хто –  проти? Немає. Хто утримався? Немає. Рішення прийнято одноголосно.

Переходимо до другого питання порядку денного: про окремі питання перейменування населених пунктів у зв'язку із прийняттям Закону України "Про засудження  комуністичного та націонал-соціалістичного   тоталітарних режимів в Україні". Доповідає голова підкомітету Федорук Микола Трохимович. Будь ласка, Микола Трохимович.

 

ФЕДОРУК М.Т. Шановні колеги і шановні запрошені, як вам відомо, 9 квітня цього року був прийнятий Закон про засудження  комуністичного та націонал-соціалістичного, нацистського – тоталітарних режимів в Україні та заборону пропаганди їхньої символіки. В зв'язку із цим пропонується, направити головам обласних рад... Ну, цей закон, він передбачає назви областей, районів, населених пунктів привести у відповідність до цього закону і так далі. Я думаю, всі знайомі з цим законом.

Тому пропонується направити головам обласних рад листа, який вам проект розданий, здається, щоб я не зачитував. Розданий всім з тим, щоб звернути увагу і розписати методику яким чином у відповідності до цього закону проводити цю роботу. Нас чекає серйозна робота з тим, щоб ми виконали цей закон і його вимоги. Пропонується даний проект листа погодити і направити головам обласних рад нашої держави.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, чи є…

 

ФЕДОРУК М.Т.  Проект розданий. Так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, чи є запитання до головуючого? Ой, до, перепрошую, виступаючого? До доповідача?

 

ГОЛОС ІЗ ЗАЛУ. Немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тобто є пропозиція тоді погодити проект, проект листа комітету головам обласних, копію  Українському інституту національної пам'яті щодо питань, пов'язаних із впровадженням закону, який…

 

_______________. … головам обласних рад і народним депутатам також. А депутати можуть…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А навіщо?

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, давайте, давайте ми зробимо… Колеги, давайте ми зробимо таким чином. Давайте ми не будемо адресувати цього листа народним депутатам, це трошки не природньо. Але ми поінформуємо в електронному вигляді всіх народних депутатів щодо, щодо того, що такий лист комітетом, по-перше, затверджено, а, по-друге, скеровано. Немає заперечень? Виставимо на сайт комітету, зробимо його публічним і…

Тоді, колеги, є пропозиція затвердити проект листа і уповноважити голову комітету підписати цей лист від імені комітету.

Хто за таке рішення, прошу проголосувати. Дякую, колеги. Хто – проти?  Один – проти. Хто утримався? Немає. Рішення прийнято.

Дякую. Ми вичерпали друге питання порядку денного.

Переходимо до третього питання про звернення Міністерства регіонального розвитку, будівництва та житлово-комунального господарства щодо визначення представника комітету до складу колегії міністерства.

Це питання я задавав колегам на минулому засіданні для того, щоб ви подумали. У мене… у нас принаймні, якщо ми неправильно проінформували, є навіть невеличка квота в кількості двох осіб, яких ми можемо рекомендувати. Правильно, В'ячеслав  Андронович?

 

НЕГОДА В.А. Можете і  більше.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми ще поговоримо хвилин 15 - і заповнимо колегію у вас!

Ну, була пропозиція: 2 людей. У мене є пропозиція на одне місце. Я би запропонував нашого колегу, нашу колегу Олену Ледовських одним із членів колегії. Вона перший заступник голови комітету. І…

 

ГОНЧАРЕНКО О.О. Ні, ні, в мене є пропозиція. …… подавав нашого колегу, також заступника голови, пана Кудлаєнка.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Є якісь інші пропозиції, колеги, заперечення, заяви, скарги? Нічого немає? Тобто у нас є дві кандидатури – це Олена Володимирівна Ледовських і народний депутат Кудлаєнко.

Хто за те, щоб рекомендувати цих двох наших колег до складу колегії міністерства, прошу проголосувати. Дякую. Хто –  проти? Немає. Хто утримався? Немає. Ми вичерпали третє питання порядку денного.

Четверте питання порядку денного: про проект Постанови Верховної Ради України  "Про призначення чергових виборів депутатів місцевих рад та сільських, селищних, міських голів у 2015 році" (реєстраційний номер 2148а), автори – члени нашого комітету. Доповідає голова підкомітету Бойко Олена Петрівна. Будь ласка, Олена Петрівна.

 

БОЙКО О.П. Шановні колеги, згідно з пунктом 30 частини першої статті 85 Конституції України до повноважень Верховної Ради України належить призначення чергових та позачергових виборів до органів місцевого самоврядування.

Пунктом 20 частини першої статті 92 Основного Закону встановлено, що організація і порядок проведення виборів визначається виключно законами України.

Статтею 141 Конституції України визначається строк повноважень представницьких органів місцевих рад та посадових осіб, що обираються територіальними громадами.

21 лютого 2014 року Верховною Радою України був прийнятий Закон України "Про відновлення дії окремих положень Конституції України", яким відновлена дія окремих положень Конституції із змінами, внесеними законами України від 8 грудня 2004 року, від 1 лютого 2011 року і 19 вересня 2013 року.

Отже, за наслідками ухвалення даного закону статтею 141 Конституції України чітко визначено, що строк повноважень сільської, селищної, міської, районної, обласної ради, депутати якої обрані на чергових виборах, становлять 5 років, і строк повноважень сільського, селищного, міського голови, обраного на чергових виборах, становить також 5 років. При цьому визначено, що чергові вибори сільських, селищних, міських, районних, обласних рад, сільських, селищних, міських голів відбувається в останню неділю жовтня п'ятого року повноважень відповідної ради чи відповідного голови, обраного на чергових виборах.

Таким чином, члени комітету майже у повному складі підготували проект Постанови "Про призначення чергових виборів депутатів місцевих рад і сільських, селищних, міських  голів у 2015 році", визначивши дату виборів – 25 жовтня.  Прошу підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Чи є…  Олег Романович Березюк.

 

БЕРЕЗЮК О.Р. Дякую, шановні колеги.

Я, знаєте, це такий  недолік – підписування законопроектів в коридорі. І коли ми сіли і глибше проаналізували цю простеньку насправді постанову, ми зрозуміли, що є один нюанс: адже ми оголошуємо вибори, постанову про вибори на всій території країни, а це означає тимчасово окуповані території. І я не згоден з тим питанням абсолютно. Це є "полапка" для нас всіх, юридична, і, можливо, і фактична.

І я хотів би зараз, щоб ми це обговорили, зокрема, і юристи висловили свою думку, тому що я не готовий підписуватися під законом, який буде формально пропонувати проводити вибори на окупованих територіях.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Олеже Романовичу, коли ми готували цей проект Постанови, ми це питання обговорювали. Звичайно ж, ніхто не збирається оголошувати вибори на окупованих територіях, це очевидно. При цьому ми розуміємо, що Міністерство повинно прийняти постанову, якою зазначити дату виборів, а в подальшому у нас є два варіанти, як зняти питання виборів на окупованих територіях. Перше – це окрема постанова, якою ми виключимо певні  регіони України, на яких ми вибори проводити не зможемо, або ми повинні це зробити в Законі, в Перехідних положеннях Закону "Про вибори народних депутатів України".

Мені …. (Шум у залі) Перепрошую, про вибори… В Законі "Про вибори депутатів місцевих рад". Пробачте!

При цьому, на сьогоднішній день ми можемо відкривати формальну дискусію про те, а на яких територіях ми не проводимо вибори, і що  таке "території, які контролюються українською владою". Це теж достатньо спірне і достатньо складне питання.

Я вас підтримую з точки зору ідеології, про яку  ви говорите, але з точки зору юридичного впровадження, я вважаю, що це повинний бути окремий документ, який ми повинні більш ретельно вивчити, зазначивши, що звичайно, що ми точно не проводимо вибори на окупованій території, раз. І, по-друге, нам треба визначитись на якій території в зоні конфлікту ми проводимо або не проводимо вибори, це дуже складне питання.

 

БЕРЕЗЮК О.Р. Але я все таки пропоную, щоб юристи розглянули питання, щоб ми до цього проекту якось інкорпорували все-таки Постанову Верховної Ради  про окуповані території, що при підготовці відповідних законопроектів враховувати Постанову Верховної Ради про окуповані території, де було чітко, до речі, розмежовано, там було розмежування, якщо ви пам'ятаєте, по градусах широти і довготи.

Тому я все-таки наполягаю, щоб в цьому документі було згадано окупована територія в якійсь спосіб.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олеже Романовичу.

Оксана Іванівна Сироїд, віце-спікер.

 

СИРОЇД О.І. Я можу навіть запропонувати простіший спосіб зараз до закону, нинішнього законопроекту, який прийнятий в першому читанні про вибори до місцевих рад, підготували поправки до перехідних положень, де визначили перелік всіх місцевих рад, тобто сільських, селищних, міських, районних, який є, перше, тобто на кілька груп поділивши їх. Перше, ті, які є фактично на непідконтрольних Україні територіях. Друге, це тих, які знаходяться вздовж лінії зіткнення, тому що там, з інших міркувань, але також не можна проводити вибори. І третє, це є ще окрема категорія територій, де можуть особливості проведення виборів у зв'язку із безпекою, тобто з питаннями безпеки, це третя категорія населених пунктів, третя категорія місцевих рад.

Я би пропонувала все-таки це питання розглядати після того, як буде прийняте чи не прийняте це положення у законі. Якщо це положення не буде прийнято в законі, тоді воно мало би стати складовою частиною цієї постанови саме в такому вигляді. Тобто через визначення вичерпного переліку всіх місцевих рад, згадавши їх поіменно, які є, перше, на окупованих територіях, друге, вздовж лінії зіткнення і ті, де можуть бути особливості проведення виборів. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, у нас є  одна, ну, скажімо так, юридично-технічна проблема, ми обмежені в строках. Якщо ця постанова… Ця постанова має на меті фактично формальну технічну річ. По суті легалізувати конституційну дату проведення місцевих виборів. Оце єдине завдання, насправді, технічне цієї постанови. Далі, специфіка проведення виборів на територіях, на яких територіях проходять вибори. При цьому, у нас є Автономна Республіка Крим, про яку ми теж не повинні забувати, яка є нашою територією, про яку ми теж повинні говорити. Але питання єдине, ми сьогодні не можемо, ми, по-перше, ми вже зареєстрували цю постанову.

 

_______________. Альтернативну зараз зареєструвати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Реєструйте, будь ласка, але згідно з законом ця постанова вноситься членами нашого комітету.

 

БЕРЕЗЮК О.Р. Ні, дивіться. Все в порядку. Є питання дуже просте у мене питання. Чи ми можемо інкорпорувати у цю постанову речення про врахування Постанови про окуповані території, які будуть враховані у тих… законах, або ми не можемо цього зробити. Якщо ми не можемо цього зробити, я не можу цього підписати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, ну, ви вже підписали. Я жартую, я жартую, Олеже Романовичу. Я жартую. Ні,  насправді це питання, я ще раз кажу, це питання дуже таке, знаєте, воно як таке, як трясовина. Бо, і на ньому треба бути дуже обережно. Дивіться, єдине, що ми можемо зробити, але я не знаю як це буде політично сприйнято залом. Ми можемо згадати в цій постанові і сказати, що специфіка проведення виборів на окупованих територіях буде визначатися в спеціальних положеннях закону, ми це можемо зробити. Але ми, на жаль, не можемо в постанові зараз зазначити території, на яких …

 

БЕРЕЗЮК О.Р. ……. Навіть не специфіка, а питання проведення виборів на окупованих територіях згідно постанови такої-то, буде в окремому …….

 

_______________. Перелік прав має бути визначений у постанові.

 

БЕРЕЗЮК О.Р.  Тобто не специфіка проведення... Ми визначаємо, що там будуть вибори. А питання проведення, колеги, це дуже серйозно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка, Олена Петрівна Бойко.

 

БОЙКО О.П. Шановні колеги, дозвольте я вас просто поінформую по тій ситуації, яка відбувається взагалі з Законом про місцеві вибори в контексті цього питання. Справа в тім, як тільки почала працювати при Гройсмані експертна група, ми оговорювали це питання.  І ми прописували цілу главу стосовно окупованих територій. Обговорювали всі питання, а ж до того, хто висуває, як висуває, де проводиться, де не проводиться, які ссылки. 

Тим не менше, ми це питання відклали. Чому? Тому що, якщо ви бачили наш законопроект під номером 2, там була саме така фраза як говорить пан Березюк, вона точно була вами зараз процитована. Це має бути окремий закон. На жаль, постановою це питання не вирішується. Це вирішується питаннями окремого закону, на яких територіях, які умови, яка специфіка процедурного… процедурної організації, в тому числі і безпеки.

На яких територіях у нас є постанова Кабміну, яка… якою затверджено території, які є окупованими і, які є межею розмежування. Тому ссылка в цьому проекті, який ми готували, вона там була.

Яким чином вирішилось питання. Як тільки буде проголосований Закон про місцеві вибори, тут же буде внесено Закон про окуповані території, тобто вибори на, специфіки виборів на окупованих територіях. І це буде абсолютно логічно. Але, на жаль, це не предмет нашого комітету. На жаль.  Тому ми долучаємось як можемо до роботи нашого сусіднього комітету, наш партнерів і допомагаємо їм в цій роботі. Але в цій постанові це, насправді, це буде просто неповно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олена Петрівна.

Оксана Іванівна Сироїд.

 

СИРОЇД О.І. Ви знаєте, я мушу говорити зараз дуже відверто, ми відкриваємо "скриньку Пандори". Як тільки ми зараз призначаємо вибори на всій території України, ми фактично запускаємо незворотній процес. Це вже далі процес проведення – це вже техніка. Я не знаю, наскільки ви обізнані з тим, що, який тиск сьогодні чиниться на Україну для того, щоб провести вибори на окупованих територіях і не тільки на Україну. На ……., тобто на ОБСЄ, ………, ………, щоб забезпечити спостерігання за цими виборами. І ми давайте. по-перше, собі чесно дамо відповідь. Ми хочемо проводити там вибори з специфікою чи ми не готові там проводити вибори? Якщо ми не готові там проводити вибори, то треба чесно сказати, що ми не готові проводити вибори. Бо, коли ми кажемо, що повинен бути окремий закон про якусь специфіку виборів на тих територіях, це означає, що ми це допускаємо. А якщо ми це допускаємо, це означає, що ми допускаємо, що всі ті люди, які там є, вони стануть частиною, вони стануть органами місцевого самоврядування. Тобто ми не будемо їх більше називати сепаратистами, ми будемо називати їх "органами місцевого самоврядування" в окремих районах Донецької і Луганської областей. Давайте собі … давати відповідь на це запитання абсолютно  відверто. І це починається з моменту призначення виборів, як тільки ми це робимо. І  тому не треба говорити про території, треба говорити про перелік рад, сільських, селищних, міських і районних. І просто говорити про це чесно. Тут не можна мати "страусячу позицію".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Олександра Іванівна. Я думаю, що "страусячої позиції" тут нема ні в кого. Ми  абсолютно чітко розуміємо, що вибори в Криму проводити не можна, навіть якщо би нам всім хотілось.

Друге. Нам абсолютно  чітко зрозуміло, що в тих реаліях, які є на сьогоднішній день, проводити вибори на тих територіях, які не контролюються Україною, ми не будемо, в Донецькій і Луганській області. А на тих територіях, які хоч і контролюються Україною, але перебувають в близькості до зони конфлікту, там теж є велика кількість питань.

Але я ще раз звертаю вашу увагу, колеги, по-перше, мета цієї постанови одна: зафіксувати дату чергових місцевих виборів. Це – перше питання. В жодному пункті цієї постанови не написано, пробачте, території, на яких проводяться вибори.

 

СИРОЇД О.І. І виключень немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Я погоджуюсь з вами.

Ще раз: призначити чергові вибори депутатів місцевих рад, місцевих рад та сільських, селищних, міських голів на неділю, 25 жовтня. Ніхто не заважає нам в подальшому встановити перелік областей, міст, територій, на яких вибори проводитися не будуть.

Але я звертаю вашу увагу, що згідно з існуючим законом, шановні колеги, ми зобов'язані не пізніше, ніж за 60 днів додати  оголошення виборів до моменту … оголосити вибори.

Але я вам нагадую, шановні колеги, що  у нас формально за станом на сьогоднішній день останній сесійний тиждень закінчується 17-м липня, а далі він починається з 2 вересня, що уже в межах строках. І якщо ми не… А за новим законом навіть за 100 днів  просять  оголосити вибори. Ще раз, я погоджуюсь категорично з тим, що ми не повинні проводити вибори на тих територіях, про які ми говоримо.

 

_______________. Тоді давайте це питання перенесемо до  того часу, поки  ми не будемо мати…

 

_______________. А можна  теж слово.

 

_______________. … врахувати Постанову Верховної Ради щодо  окупованих територій.

 

_______________. Можна слово.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так, будь ласка.

 

_______________. Дякую.

Шановні колеги, мені здається, що це є дійсно надважливе питання. І виносити в тому вигляді от як воно є прямо зараз, мені здається, ми  можемо тут помилитись.  А тут помилки не може бути, це надто принципове питання. У нас наскільки я знаю, планується ще засідання  комітету в п'ятницю. Правильно. Ми планували там по держслужбі   продовжувати працювати. І на п'ятницю ми планували ще комітет. До  п'ятниці ми маємо ще два дні все одно, на цьому сесійному тижні ця постанова  голосуватись не буде.  Ми можемо за ці два  дні опрацювати, чи так зробити як каже зараз пан Березюк, чи інакше. Але сто відсотків ми маємо якось це прописати, бо  в цьому вигляді, я особисто теж голосувати не буду за цю постанову зараз. Тобто треба щось там – має  бути якесь чи посилання,  чи якийсь пункт, там може бути, наприклад написано, що це не стосується  Донецької та Луганської областей, а ми будемо чекати, наприклад від військово-цивільних адміністрацій пропозицію по списку, які на базі тієї постанови, яку ми прийняли. Тобто можливостей насправді є багато. Мені здається, що юридично техніку цього, це не місце на комітеті зараз її проговорювати годинами, ми на це витратимо купу часу. Давайте за два дні  знайдемо це юридичне питання тим більше, що до нас  приєдналась шановна пані віце-спікер, яка  готова тут, я так розумію, допомогти нашому комітетові. І вийдемо  на те формулювання, яке буде… Ну, дійсно ми дуже по тонкому льоду тут йдемо як сказав наш голова комітету.

Тому я пропоную це питання сьогодні відкласти на засідання  комітету п'ятничне, а за ці дві доби, які ми будемо мати, виробити це формулювання – дуже чітке і тонке.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дивіться, шановні колеги, є одна проста річ, за  60 днів по існуючому закону, і за 100 днів принаймні так, як написано в законопроекті про місцеві  вибори, як це було  проголосовано в першому читанні, Верховна Рада України згідно з українськими законами зобов'язана встановити, я ще раз підкреслюю, встановити дату виборів, оголосити дату виборів. Ще раз підкреслюю, як на мене, то це не означає, що ми говоримо, що ми нічого вже змінити не можемо, і нам нікуди… Ми, на жаль, не можемо написати, що це без Донецької і Луганської області. Тому що на частині цих територій вибори проводити будуть. І ми зобов'язані знову таки постанову по цих виборах внести в ті строки, які зазначені в діючому законі. Ми не можемо встановлювати перелік в цій постанові,  в яких територіях будуть вибори, а на яких їх не буде. На жаль, це теж неможливо.

Я ще раз… Я погоджуюсь з тим, що є питання. І воно таки дуже, дуже, ну, таке, дуже тонке. Можливо, є сенс. Але, я вважаю, за те, що ми повинні це обговорити зараз, прийняти рішення зараз. Можливо, врахувавши пропозицію Олега Романовича. Можливо, зараз заслухаємо інших членів нашого комітету. Я перепрошую, Микола Трохимович. Але ми повинні вийти з тим зараз, щоб не було питань до нашого комітету.

Я ще раз підкреслюю, ми, можливо, не встигнемо це зробити, розглянути це питання на цьому сесійному тижні. Але нам конче треба його розглянути до 17 липня, бо нам нема куди діватися. Тобто у нас по суті залишається півтора дня або один день, якщо бути чесним, на цьому тижні. І, ну, умовно кажучи, вівторок, середа, четвер наступного тижня. Все.

Будь ласка, Микола  Трохимович Федорук. Вибачте, що я вас трошки протримав не давши слово.

 

ФЕДОРУК М.Т. Нічого. Шановні колеги, я десь прочитав, що, не пам'ятає де, про те, що постановою про проведення виборів можуть скористатися сепаратисти і провести свої вибори, якщо ми приймемо в такому вигляді. Я не пам'ятаю, де. Десь чи в якійсь записці аналітичній, чи що. Тому тут питання, я розумію стурбованість колег, і воно дуже серйозне. От, і Сергій Володимирович, нам треба радитись як вийти з даної ситуації, щоб ми цим самим не зробили якусь "послугу медвежу". 

І друге питання, ще одне таке більш простіше питання. А ми тут не написали, старосту ми будемо обирати? Ні, ми не пишемо про старосту тут, да? Я  просто запитую. Я запитую. Старост не будемо обирати, да? Ясно. Хорошо. Дякую. І оце тоді одне таке питання, щоб ми не зробили якусь "медвежу послугу".

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Будь ласка, Олена Петрівна Бойко.

 

БОЙКО О.П. Шановні колеги, ми маємо… Абсолютно з усіма з згідна, абсолютна і підтримую, і готові ті наші наробки, які були щодо цих територій втілити в новий закон. Але ще раз хочу, щоб ви нас почули з точки зору юридичної. Постановою ми не можемо втручатися в конституційні норми. Тільки законодавство, не постанова Верховної Ради. Це перше.

Друге. Оголошення виборів, вибачте, Центральна виборча комісія. І це її буде відповідальність, якщо вона, не дай Боже, оголосить вибори там, де не потрібно їх оголошувати. Це друга теза. Тобто не Верховна Рада своєю постановою оголошує вибори. Тобто тут упередження просто не може бути.

 

_______________.  (Не чути)

 

БОЙКО О.П. Ми тільки дату, тільки дату закріплюємо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Будь ласка, Оксана Іванівна.

 

_______________.  І ще одне, вибачте,  ще одне. Тоді там ще є один нюанс. А перші вибори об'єднання громад будуть у нас?

 

_______________. Це пізніше. Це потом.

 

_______________. Бабушка сказала, что это на потом?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да. Да. Да. Да. Будь ласка, Оксана Іванівна Сироїд.

 

СИРОЇД О.І. Я перепрошую, колеги, що я втручаюся. Так, так вже сталося, що я тут з вами на засіданні комітету. Але я все-таки хочу наголосити, що це не є суто юридичне рішення. Це дуже не суто юридичне рішення, це є рішення, від якого буде залежати, насправді, залишиться ця держава чи не залишиться. І я погоджуюся, що, можливо, це би мало бути предметом регулювання закону. І ми зробили все для того, щоб це стало предметом регулювання закону. Але, мені здається, що розглядати зараз цю постанову, не маючи комплексного… комплексної, єдиної стратегії як ми будемо діяти стосовно окупованих територій, ми не можемо. Тому зараз казати, що ми зараз призначимо вибори, а потім будемо думати, що робити зі всім решта – це є, як на мене, щонайменше безвідповідальним. У нас ще є час. Вибори повинні бути призначені за 60 днів. Ми повинні знайти рішення, яке буде відповідальним і, яке не дозволить потім ним зманіпулювати. Все починається з призначення виборів. Невже ви думаєте, що Центральна виборча комісія, отримуючи Постанову про призначення виборів, звідкись знайде легітимацію  сказати, що на якихось територіях вона цих виборів не призначає. На підставі чого?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  На підставі Закону про вибори.

 

СИРОЇД О.І. Якщо закон цього не встановить і постанова цього не встановить, в Центральній виборчій комісії не буде підстав цих виборів не призначати. Це рішення має бути прийняти Верховна Рада. І, якщо ми не будемо мати зараз комплексного рішення стосовно виборів на окупованих територіях, таку постанову приймати не можна. Я пропоную все-таки трошки зачекати і поговорити, обговорити це на Раді коаліції, знайти рішення єдине. Нехай це буде закон і постанова, нехай це буде постанова. Нехай це буде тільки закон, але це рішення має бути комплексне. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Оксана Іванівна.

Олег Романович Березюк.

 

БЕРЕЗЮК О.Р. Ви розумієте, на жаль, як би нам цього не хотілося, це не є тільки юридичне рішення, це є політико-правове рішення. Цю постанову, яка вона вам потім як ми не будемо юристи пояснювати, візьмуть люди і скажуть, Україна призначила вибори на окупованих територіях. І ми можемо… Це, вибачте, колеги, в ефірі, це як ваша дочка, там образно кажучи, а вас три сини. Розумієте? Це буде те саме.  І тому ми не маємо права сьогодні зробити "ведмежу послугу" собі в першу чергу, бо ми потім не відгавкаємося. Даю… Ну, це очевидна річ вже. Це навіть, це дякуючи Богу, що ми якось так всі разом зібралися і приймаємо разом рішення.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Олеже Романовичу.

Олексій Олексійович Гончаренко.

 

ГОНЧАРЕНКО О.О. Я тільки хотів підтримати колег.  Саме це хотів сказати, що з цю постанову візьмуть в руки і пропаганда, і піде по засобах масової інформації європейських, візьмуть в руки посли. І пішло, пішло, пішло. І ми запустимо такий процес, який вже дуже буде важко зупинити, якось, комусь, щось пояснити. Я хочу лише додати, що насправді ми маємо  більше навіть  часу ніж там до п'ятниці. Питання, якщо воно буде у нас одне, то ми можемо і в понеділок, у вівторок зранку, в будь-якій перерві на наступний, коли буде наступний сесійний тиждень зібрати комітет і проголосувати одне рішення. Там, ну, скільки ж то голосувати. Там має бути лише якийсь пункт, який буде чітко вказувати, що Україна прийняла рішення про місцеві вибори, але це не стосується окупованих територій.  Як його правильно прописати, то ми маємо на це як мінімум навіть враховуючи 60 днів, навіть все що завгодно враховуючи, ми маємо на це як мінімум днів 10.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, Олена Петрівна Бойко.

 

БОЙКО О.П. Шановні колеги, не сперечаюсь Абсолютно  з усім згідна. Абсолютно з усім. Але хочу попередити, що закон, який ми прийняли в першому  читанні, про місцеві вибори, має одну єдину особливість: певні процедури ми виводимо за межі виборчого процесу – це формування територіальних виборчих комісій  і округів. Якщо ми це не зробимо в нормах тих, які там прописані, в нас будуть великі питання, особливо в контексті добровільного об'єднання громад. Тому питання: чи зможемо ми запустити цей процес, це доволі серйозне питання. Ми можемо відкласти, умовно кажучи, там до п'ятниці, якщо в нас є така  можливість. Приймається закон у другому читанні, в четвер, дай Боже, приймається політичне абсолютно правильно, рішення. Всі заготовки стосовно цих процедур у нас є готовими для того, щоб оформити їх як окремий закон. Це не питання. але далі, ніж п'ятниця відкладати ми просто не можемо, тому що ми зірвемо процес. Ми маємо про це пам'ятати.

 

ГОНЧАРЕНКО О.О.  Я хочу відповісти колезі по цьому пункту. Ну, цей же Закон "Про місцеві вибори" в наших руках. Давайте пропишемо там такі терміни…

 

БОЙКО О.П.   (Не чути)

 

ГОНЧАРЕНКО О.О.  Да, ні, ну, в наших руках як народних депутатів, ми ж всі представляємо фракції, ми всі представляємо парламент. Які там проблеми? Треба прописати такі терміни, які не будуть нас ставити в тупик. Ось і все.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

 

ГОНЧАРЕНКО О.О.   Я думаю, що ми ще повернемося…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, давайте якось…

Юрій Васильович Бублик, будь ласка. Потім Альона Іванівна Шкрум.

 

БУБЛИК Ю.В. Шановні колеги, пане голово! Ми можемо  сьогодні доповнити цю постанову одним простим пунктом, що дія постанови не поширюється на окуповані, анексовані території та території проведення АТО.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дивіться, Юрій Васильович, дивіться, яка є ситуація. У нас насправді є три типи територій, про які ми зараз говоримо: перше – це анексовані території, друге –  це окуповані території і третє – це території, які знаходяться в зоні конфлікту і на яких, скоріш за все, теж вибори проводити не можна.

Ми не зможемо визначити… Якщо ми анексовані території визначаємо чітко, окуповані території відносно чітко ми можемо визначити, у мене єдине питання: ми не зовсім зможемо визначити території зони конфлікту, який формально контролюється українською стороною, але на яких з того чи іншого приводу не можа буде проводити вибори.

Якщо ми знайдемо формулу…  (Шум у залі)

 

_______________. Доручимо в  постанові органу якомусь встановити.

 

_______________. Давайте це відкладемо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, Олена Петрівна.

 

_______________. Можна.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я перепрошую, Олено Петрівно,  Альона Іванівна Шкрум перед вами. Потім зразу ви. 

 

 ? ШКРУМ А.І. Просто я думаю, що зараз ми дійсно з голосу тут не  визначимо правильну юридичну процедуру. Дивіться, я звертаю вашу увагу на те, що  у нас  завтра стоїть Закон про  місцеві вибори ми будемо вже завтра знати,  я сподіваюсь, що буде  він прийнятий у другому читанні чи не буде, і які у нас будуть терміни. Якщо у нас залишається стара система, то терміну у нас більше. Давайте дійсно тоді до… До завтра принаймні до вечора точно це відкладемо.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги,  дивіться, це питання насправді, і ще раз підкреслюю, це питання  політичних консультацій. Тому давайте зробимо таким чином, я пропоную відкласти розгляд цього питання – раз.

Друге питання… Друге питання, я звертаюся до  Олега Романовича Березюка особисто як  члена ради коаліції, і до Оксани Іванівни Сироїд як віце-спікера парламенту, з пропозицією напряму порушити це питання: і на засіданні керівництва парламенту, і нараді коаліції. Оскільки ви безпосередньо приймаєте в цьому участь. Я прошу, як найшвидше, проінформувати  керівництво комітету про результати. Я там теж буду приймати участь  настільки наскільки зможу в цих питаннях.

І таким чином, щоб у нас на наступне засідання комітету було чітке розуміння, в який спосіб ми  формулюємо оце питання. Але я ще раз звертаю увагу, мене непокоять більше всього території, які  знаходяться в зоні конфлікту. Все інше для нас очевидно, от як нам написати, що ми не проти виборів не лише на анексованих, окупованих, а й на тих, що безпосередньо долучаються до зони конфлікту.

Тому є пропозиція, відкласти от з такими пропозиціями чи немає заперечень?

 

ГОЛОСИ ІЗ ЗАЛУ. Немає.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Тоді прошу за це проголосувати, шановні колеги.

Хто – "за"? Дякую. Хто – проти? Немає. Хто утримався? Рішення прийнято. Одноголосно.

Ми переходимо до  наступного питання порядку денного: про проект Закону про  внесення змін до деяких законів України щодо відновлення районних у місті Києві рад (реєстраційний номер 2529). І  у нас наступний  2529-1 ми це питання переносили з попереднього засідання комітету.

Ми тоді говорили про те, що нам треба знайти якнайбільш простий варіант так, щоб не вступати в колізію, а не з повноваженнями Президента, щоб не вступати в дискусії щодо призначення осіб обраних головами районних рад глава адміністрацій тощо. В принципі, я не знаю, комітет може приймати рішення, які вважає в цій ситуації за потрібне. Моя особиста думка, що законопроект Третьякова більше відповідає цим питанням і він вирішує це питання саме лише, відновивши діяльність районних у місті рад, у місті Києві рад і все, і поставивши на цьому крапку.

Давайте, колеги, обміняємося думками з цього приводу.

 

ТРЕТЬЯКОВ О.Ю.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка, Олександр Юрійович.

 

ТРЕТЬЯКОВ О.Ю. Ну, я и подготовил законопроект, как мы обсуждали в прошлый раз, чисто философски. Законопроекты должны быть в Киеве (точка). Ой, Господи, заговорился. Оговорился. Прошу прощения. Рады в Киеве должны быть. Все. Ну, понятно юридическим, юридическим языком понятно.

 

_______________. Погоджуємось.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Колеги, є пропозиція запропонувати Верховній Раді прийняти за основу і в цілому законопроект Третьякова. Це у нас законопроект 2529, а законопроект 2529-1 відхилити. Хто… (Шум у залі)

 О, пробачте. Пробачте.  (Шум у залі) Колеги, прошу пробачити. Так. Вибачте. Вибачте. Будь ласка. Єдине що, представтесь, у нас запис іде.

 

СТАШУК В.Ф. Віталій Сташук.

Насправді, дійсно колега Третьяков дуже правило сказав, його законопроект філософський. Ось. І… Я його теж підтримав. Але є одна проблема. Точніше, проблем, проблем, насправді, багато. Справа в тому, що ми голосуватимемо за пустоту, тому що районні ради без повноважень – це пустота. І практика останніх років показує, що Київська міська рада не має ні найменшого бажання цю пустоту наповнювати будь-яким змістом.

Тому, якщо ми свідомі того, що ми пропонуємо обгортку, в середині якої пустота, тоді, звичайно, ви маєте право таке рішення прийняти. Можна ще дуже багато продовжувати дискусію навколо цього. Я так розумію, що від дискусії комітет, можливо, навіть дещо втомився. Але в мене є пропозиція, не підтримуйте пустоту, тому що це обман   наших виборців і  вони не хочуть цього. Дякую вам.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, пане Сташук. Ми підтримую ту позицію, що  25 жовтня у місті Києві точно пройдуть місцеві вибори, точно буде сформована нова  Київська міська рада, і a priori говорити, що вона буде чи добра чи погана я би … не ризикну.  

 

СТАШУК В.Ф. Ні, ми говоримо про існуючу Київську раду, про попередню.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Існуюча Київська рада, повірте мені, не буде мати ніякого відношення до функціонування районних рад у місті Києві, якщо ...

 

СТАШУК В.Ф. Саме це є в законі, наскільки я розумію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую пане Стешук.

Олег Романович Березюк.

 

БЕРЕЗЮК О.Р. Я також би не називав цей законопроект пустотою. Це  трошечки, може, некоректно – це є декларація, насправді, бажання стимулювання ради Київської виконати управлінську функцію, так і покращити спосіб управління місцевим самоврядуванням у Києві. Хоча, якщо Верховна Рада прийме нову Конституції, то вже  можна і цього…

Тому я особисто утримаюсь при голосуванні цього закону. Тому що вважаю, він є декларативний. Ми зараз готуємо комплексний Закон про столицю, де треба написати про це і запрошую всіх до цієї тяжкої роботи, насправді. Але тому така в мене позиція. Але не це не пустота, це  справді добре бажання і спроба.

 

_______________. Декларація…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олег Романович, я вас повністю підтримую. Напевно, треба робити:  новий, комплексний, великий Закон про столицю із цим немає жодних суперечностей і протиріч.   Але те, що треба  Верховній Раді визначитися з питанням функціонування районних рад і визначатися вже, бо ми перетягли трошки це питання з різних причин, я думаю, що теж треба.

Будь ласка, Микола  Трохимович Федорук.

 

ФЕДОРУК М.Т.  Я коротко скажу, от колезі Сташуку, справа в тому, що нам треба провести вибори, після цього буде Закон про  столицю. І якщо Київська міська рада не дасть, хоче зробити  пустишку, то Верховна Рада  наділить районні ради в Києві і мінімум повноважень, які мають бути в Законі про столицю.   

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Миколо Трохимовичу.

Юрій Васильович Бублик, просив  слово давно, я його  так трошки…

 

БУБЛИК Ю.В. Взагалі то, за регламентом я доповідаю цей законопроект. (Сміх)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми за  регламентом врахували ваш виступ на минулому засіданні, так.

 

БУБЛИК Ю.В. І на цей раз мене обпетляли. 

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Конечно, конечно.

 

БУБЛИК Ю.В. Шановні колеги, дійсно я погоджуюся із співавтором законопроекту другого, той, що із тире 1, що це буде декларативний законопроект, той, що пана Третьякова.

Як на мене, і знову ж з урахуванням того, що всі політичні сили і всі депутати мажоритарники від Києва обіцяли відновлення районних рад, але не з пустим змістом, а з якимось наповненням винести ці 2 законопроекти до сесійної зали, шляхом сигнального голосування визначити який набере більше голосів, як ми ухвалювали Закон України "Про місцеві вибори", щоб виборці побачили хто є хто. Це буде справедливо і правильно.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, ми повинні теж розуміти процедуру. Все одно ці 2 законопроекти будуть в залі за будь-який обставин, незважаючи на те, який ми з вами визначимо чи не визначимо, умовно кажучи, основним, дуже умовно.

 

БУБЛИК Ю.В.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, воно буде 2 до зали, 100 відсотків, але ми повинні рекомендувати залу якийсь, який ми вважаємо в цій ситуації  більш прохідним  чи більш кращим з тих чи інших міркувань. От і все, що ми повинні зараз зробити.

Да, будь ласка, все-таки ваш виступ.

 

БУБЛИК Ю.В.  Дозвольте закінчу.

Якщо ми виходимо з цих позицій, то виходячи, дивлячись на 2 законопроекти, то закон групи авторів, разом з Левченком, ну він набагато змістовніший  і зрозуміліший для київської громади. Те, що немає політичної волі і голосів її ухвалити, це п'яте питання, але оцінку ми повинні дати об'єктивну цим законопроектом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви знаєте, я думаю. що це не п'яте питання, бо нам не шашечки, нам ехать. Нам треба рішення отримати таке, яке буде, ну принаймні, яке має шанс бути підтриманим в залі, а не для того, щоб відстоювати щось, що, очевидно, в залі не прохідне. Тим більше, я ще раз підкреслюю, якби ще закон не втручався в царину повноважень Президента, тоді, з точки зору політичного прогнозування, я би міг сказати, що там є шанс проходження і так далі, але оскільки закон напряму втручається в це, ну ми ж розуміємо які будуть рішення тих чи інших учасників політичного процесу.

Тому, колеги, у нас було декілька пропозицій. Пропозиція перша, яку  сформулював я, рекомендувати Верховній Раді прийняти за основу і в цілому законопроект 2529 і відхилити законопроект 2529-1. Це була моя пропозиція, яка була сформована. Була пропозиція пана Бублика Юрія Васильовича про те, щоб комітет рекомендував Верховній Раді підтримати законопроект 2529-1, ну, а відтак, відхилити законопроект 2529.

Я, з вашого дозволу, ставлю ці пропозиції в порядку надходження.

 

ШКРУМ А.І.  Я хотіла слово сказати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Да, будь ласка, Альона Іванівна. Ми вас обмежимо під час обговорення Закону про державну службу.

 

ШКРУМ А.І. Ні, я просто маю пояснити своє майбутнє голосування. Я вже висловлювала цю позицію. Сьогодні в мене немає шість рішень Конституційного Суду, які говорять про те, що можна втручатися в компетенцію і треба втручатися в компетенцію. Але вони у мене були, я можу їх довести. Тому я, звичайно, буду  голосувати "за" законопроект групи авторів Левченка, де ми говоримо про конкретну компетенцію. І, вибачте, колего, буду не підтримувати ваш, тому що я вважаю, що у Київради була можливість протягом року створити  районні ради.

 

_______________. (Не чути).

 

ШКРУМ А.І. Ні, ну, я ж кажу, я просто вам пояснюю і всім пояснюю, що була можливість створити районні ради, і наповнити їх змістом, і дійсно наповнити компетенцією. Цього не було зроблено, ми не бачимо зараз жодних взагалі... жодного бажання це зробити.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Колеги, в мене, колеги, в мене є пропозиція. В мене  є пропозиція: я надам слово Олені Петрівні Бойко, Олексію Олексійовичу Гончаренка і по півхвилини – авторам законопроекту і на тому підводимо риску. Тому що ми друге засідання, в принципі, ми по п'ятому колу одні і ті самі питання обговорюємо. У нас просто різні погляди на рішення Конституційного Суду. В мене є чітке розуміння, що втручатися в компетенцію не можна, що це питання місцевого самоврядування, до якого законодавець не має жодного відношення, але це інше питання.

Будь ласка, Олена Петрівна.

 

БОЙКО О.П. Сергій Володимирович, є пропозиція: підтримати. Все ж таки у є, була у нас така практика комітету, коли ми підтримували альтернативних обоє і виносили їх в зал. Давайте підтримаємо обидва, а зал визначиться. Тому що трошки некоректні питання стосовно того, в кого  більше повноважень, в кого менше і в кого кращій законопроект. Насправді, дійсно я з вами погоджуюсь, що все ж таки нам треба прийняти рішення 25 жовтня – вже недалеко, нам треба приймати рішення про утворення райрад, це перше.

І друге. Все ж таки теж погоджуюсь і завжди із цим погоджувалася, що  повноваження нам потрібні. А зал вже визначиться.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Олено Петрівно.

Єдине, що я би хотів зазначити, що навіть якщо один раз це і робили, то Регламент такого не передбачає. І я би пропонував  все-таки повернутися в стезю Регламенту, і я вважаю, що цим наш комітет відрізняється в  кращу сторону  від Верховної Ради  в цілому. Тому є пропозиція все-таки…

Я ще раз хочу нагадати, що… Я хочу нагадати, що в даному випадку рішення комітету носить рекомендаційний характер для Верховної Ради. І не зважаючи на будь-яке наше рішення, обидва законопроекти все одно будуть в залі і все одно зала буде визначатися, і все одно зала буди визначатися шляхом голосування. Ми не можемо  згідно з Регламентом рекомендувати обидва законопроекти прийняти, оскільки вони регламентують одні і ті самі правовідносини, але їх регламентують дещо по-іншому.

Будь ласка, Олексій Олексійович Гончаренко, по 30 секунд автори законопроекту, і будемо голосувати.

 

ГОНЧАРЕНКО О.О. А я хочу підтримати пані Олену Петрівну Войко. Я не розумію, яким чином вибрати з цих двох законопроектів той, який ми маємо підтримати. І не знаю навіть, що робити при голосуванні. Буду утримуватися за обидва. Я не знаю. Бо це не є… Я не знаю, як це зробити просто.

 

_______________.  Я два слова скажу. (Шум у залі)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Добре! Колеги, тут я бачу, корупційні зв’язки… (Сміх у залі, шум) Колеги, давайте ще раз: ми домовились про те, що ми підводимо риску. Я розумію, що тема жвава. Давайте ми підведемо останню риску. Два виступи: пан Река, пан Дехтярчук, два автори, і на тому припиняємо, не зважаючи на тому, що вони скажуть.

Будь ласка, пане Река. (Сміх у залі) Не зважаючи, тому що сказавши щось нове… Зараз просто почнеться новий етап дискусії.

 

РЕКА А.О. Колеги, ніхто нового нічого не скаже, тому що вже давно обговорюємо, і нема у нас ніяких сподівань на те, щоб не довіряти новообраній міській раді, що вони повноваження не визначать. Ми ще не знаємо, як воно буде. Тому я не підтримую майбутнього голову ЦВК Шкрум  Альону Іванівну, а підтримують законопроект Третьякова.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка,  пан Дехтярчук.

 

ДЕХТЯРЧУК О.В. Шановна громада, ми сьогодні цілий день тут старанно обговорювали децентралізацію. І обговорювали гарні речі з об'єднанням громад  передачі повноважень. Я починаю з філософії, бо надіюсь, що  пан Олег мене тут розуміє, що… і підтримає. Ми маємо зараз можливість,  якщо в  сесійному залі буде два законопроекти і ми не об'єднаємося навколо одного, шансів, що будуть районні ради в Києві, і буде  децентралізація і  сервісні послуги наближені до  населення,   не  буде давайте про це реально говорити і говорити людям про це  прямо.    Тому пропозиція підтримати позицію Сергія Володимировича, власне, об'єднатись навколо законопроекту Третьякова так, як він найпростіший в  даному моменті так, можливо, абсолютно з Альоною Іванівною в багатьох моментах згодний, як з юристом і як  киянкою. Але реально може людям забезпечити  можливість отримати районні  ради у Києві за цим законопроектом.

При відкриваю, вчора була дискусія жвава і розмова на засідання фракції – на  зустрічі з Президентом України, Петро Олексійович висловив свою думку про те, що районні ради … Було б доречно, щоб в Києві були. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Дуже коротко автори законопроекту, будь ласка, хто із вас перший, мені байдуже.

 

ТРЕТЬЯКОВ О.Ю. Знаете, когда сейчас обсуждается  вопрос сегодняшнего городского  совета, что он то сделал или не то, вообще не интересует. Чего мы осуждаем, то, что было уже вчера? Сегодняшняя  социология может в корне изменить соотношение сил в горсовете и обвинять будущий горсовет, что он ничего не будет делать, ну, как минимум, как юристам презумпция невиновности нужно соблюдать. Это позиция номер один.

Позиция номер два, парламент дальше будет работать, давайте волю городскому совету провести дискуссию с десятью районами в городе Киеве, я глубоко сомневаюсь, что  городской совет пойдет в конфронтацию с депутатами горсовета по поводу их полномочий. Если они не найдут точки соприкосновения для этого есть парламент и мы всегда сможем принять соответствующие нормы  закона. Но сегодня давайте не  ограничивать самоуправление тем, что мы с  Верховной Радой будем  диктовать кому, какие  полномочия давать. (Шум у залі)

Моим? Наоборот, Олег. Моим философским.

Договаривайтесь! Договаривайтесь, вы – киевляне. Вы – избранные. Договаривайтесь!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Олександр Юрійович.

Будь ласка, коротенька ремарка представників другого ……….

 

_______________.  На жаль, никто ни с кем договариваться не будет, і не треба мати на це ілюзій, тому що  домовлятися можуть сторони, які мають на це право.

Районна рада не має права ні з ким домовлятися. Вона має право прийняти те, що може бути делеговано, а може бути не делеговане.

Тому, колеги, місто Київ – це особливе  місто, так? В Києві живе людей більше, ніж в окремих країнах, ніж там в Латвії чи в Естонії. Коли ми зараз тут говоримо, що в усій країні відбувається децентралізація, говоримо про три рівня місцевої влади, то в Києві навіть двох рівнів не існує.

Тому добре, я страшенно вдячний Петру Олексійовичу, я хоч і не член фракції Блоку Порошенко, але те, що він підтримує районні ради, це прекрасно. Тепер наша задача – зробити так, щоб це не було "пустим звуком".

Я вам дякую всім.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

І Юрій Ганущак, дуже коротко.

 

ГАНУЩАК Ю.І. Я хочу, щоб у всіх депутатів не було ілюзій. Законопроект, який передбачає суміщення посад обраної людини і представника Президента, буде  заветований. Це стовідсотково.

Ми  хочемо відновлення райрад? Зробіть хоча б малий крок. Це каже та людина, яка робила оцей проект. Якби не всунули туди "ложку дьогтю", я би зараз був би …

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Колеги, колеги! В мене велике прохання, не нажимати кнопки самостійно. Добре?  Дякую. Дякую всім.

Ми переходимо до голосування.

Шановні колеги, ще раз  звертаю вашу увагу: було дві пропозиції в рамках діючого Регламенту Верховної Ради  України. Пропозиція перша: рекомендувати Верховній Раді  підтримати законопроект 2529 за основу і в цілому, і, відповідно, відхилити  законопроект 2529-1.

І була друга пропозиція: рекомендувати Верховній Раді  підтримати законопроект 2529-1 і відтак відхилити законопроект 2529.

Я ставлю ці пропозиції на голосування у порядку поступлення.

Хто за те, щоб рекомендувати Верховній Раді  підтримати законопроект 2529 народного депутата Третьякова, а  відтак  відхилити  законопроект 2529-1? Хто за цю пропозицію, прошу голосувати. 

 

_______________. Треба шість голосів. Один, два, три, чотири, п'ять, шість.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, шановні колеги.

Хто – проти?

 

_______________. Один.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто утримався?

 

_______________. Решта.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Рішення прийнято. Відтак друге голосування не має ніякого сенсу.

Хто буде доповідати це питання? Я не пропонував би Юрію Васильовичу, оскільки він голосував проти. Чи у вас немає…

 

БУБЛИК Ю.В. Як скажете. Якщо треба доповісти, я позицію комітету...

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну я би не хотів, щоб у нас були такі…

 

ГОНЧАРЕНКО О.О. Тоді я можу як координатор…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ти ж теж утримався.

Я би запропонував, щоб доповідачем з цього питання виступив Микола Трохимович Федорук. Чи є заперечення? Колеги, я прошу за це проголосувати.

Хто - "за"? Дякую, шановні колеги. Хто –  проти? Немає. Хто утримався? Двоє утримались. Дякую, рішення прийнято.

На прохання наших колег ми переходимо до розгляду питання восьмого порядку денного: про проект Закону України про державну службу. Шановні колеги, є пропозиція наступна: розглядати питання про проект Закону України про державну службу. Насправді закон дуже великий – це раз. Насправді робоча група отримала величезну кількість поправок – це два. Тому я би запропонував декількарівневе обговорення законопроекту про державну службу.

Перше. На сьогоднішньому засіданні визначитися, умовно кажучи, з концептуальних, засадничих питань. Як тільки ми визначимося з засадничих питань, ми доручимо нашому підкомітету підготувати поправки, виходячи із тих концептуальних речей, які ми погодимо зараз на засіданні комітету. Немає заперечень проти такого порядку розгляду цього законопроекту? Заперечень немає.

Тому запрошую до слова голову робочої групи, голову підкомітету Альону Іванівну Шкрум. Будь ласка.

 

ШКУРМ А.І. Дуже дякую. Колеги, я спробую максимально коротко, дуже великий об'єм інформації і треба її донести.

Ну, по-перше, я хочу вас проінформувати, що робоча група завершила свою роботу, вчора у четвертій ми вже підвели більш-менш підсумки нашої роботи. Ми провели п'ять офіційних засідань з 11 до 5 вечора і дуже багато неофіційних зустрічей з різними депутатами і з представниками органів різноманітних державних, і з громадськістю, і з експертами. І фактично ми намагалися, ну, от концептуально, знову ж таки, узгодити наше бачення як робочої групи і потім в залежності від цієї концепції, рухатися по поправках. В чомусь нам вдалося це зробити повністю і була більшість робочої групи за конкретне питання, в чомусь нам не вдалося цього зробити, тому в деяких поправках ви будете бачити "на комітет". Це означає, що в нас там розподіл 50 на 50 або 60 на 50.

Колеги, в чому важливе питання? Ми винесли принципові речі, які ми  бачимо, сьогодні на комітет. Це стаття 3 – сфери дії цього закону. Надзвичайно принципово зрозуміти: на кого ми поширюємо державну службу, на кого не поширюємо, хто у нас є політичні посади, а хто у нас є державні службовці. Стаття 6 – це категорії, ну, в залежності від статті 3 досить легко розподіляються категорії. Але тут теж є певні зауваження. Стаття 10 – це політична неупередженість, знову ж таки, мені б хотілося почути вашу думку, тому що робоча група наразі прийняла рішення більшістю, але не переважною більшістю: зупинитися на редакції першого читання і заборонити будь-яку участь державним службовцям у політичних партіях або членство у політичних партіях. Це нам з вами як політикам треба обговорити і зрозуміти, яким шляхом ми рухаємося. А також я винесли на сьогодні питання оплати праці. Я не знаю, чи ми до нього дійдемо. Я вам дякую за те, що ви і так залишилися, за ваше терпіння. Але оплата праці для цього закону є принципово важливою. Тому, знову ж таки, ви тут побачите пропозиції робочої групи, побачите їх і в перехідних положеннях. Тому що, фіксуючи мінімальну можливу оплату праці на сьогодні, ми маємо її перенести принаймні до 2017 року, тому що вона не може вступати в дію – у нас елементарно немає грошей у державі. Ми всі це прекрасно розуміємо і декларативний закон ми писати, я сподіваюсь, не будемо.

А якщо проходити конкретно по поправках, ну, колеги, я вважаю дійсно, що ми цей закон робимо на багато, багато років уперед і це  може бути той закон, який запустить реформи всі інші. Тому  що ми створюємо в міністерствах і в кожному органі виконавчої влади, і інших апаратах державних органів тих от найкращих фахових державних службовців, які,  по-перше, будуть незалежними, тому що вони вперше, можливо, не будуть залежити від конкретного міністра або від конкретного політика, і вони будуть мати окремі гарантії щодо звільнення, щодо дисциплінарної відповідальності, щодо інших питань. Ну а, по-друге, ми чітко розмежовуємо політичні і адміністративні посади.

Я дозволила собі вам підготувати і попросити роздати короткий листочок щодо політичних посад і адміністративних. Це не наше, це не те, що ми написали, це фактично теорія держави та права з підручнику, і от цим ми регулювалися. Тобто політичні посади, це посади, які призначаються за партійними квотами, за політичними квотами, відповідно до Конституції, за поданням Президента, за іншими посадами. Вони користуються багатьма дуже перевагами, більшість з них, як і народні депутати, отримають ранг державного службовця після закінчення, стаж зараховується до державної служби, але ми з вами не є державними службовцями.

От приблизно та ж категорія і тут. Політичні посади, вони не є державними службовцями, тому що вони не по конкурсу обираються, як ми розуміємо, вони обираються на конкретний термін або призначаються на конкретний термін, тоді як державна служба – це кар'єрна і безстрокова річ, яка має зростати. Ну і вони мають, або представляти своїх виборців, або представляти свою політичну фракцію, або представляти свою політичну позицію, що абсолютно нормально, але зрозуміло, що державна служба має бути нейтральною. І от це поняття нейтральності державної служби надзвичайно важливе для нас, тому що нам треба спробувати сформувати такі нові підходи до державної служби і таких людей фахових залучити за відкритими конкурсами на цю державну службу, щоб вони дійсно були найкращими професіоналами в своїй сфері, щоб вони не залежали від політичних рішень і міністр не міг, ну міністр я кажу як приклад, не міг звільнити абсолютно всіх державних службовців, коли він проходить з новою політичною конструкцією, і при цьому допомагали будь-яким політичним посадам робити свою політичну позицію, але при цьому фахово і зрозуміло з професійності.

І те, що знову ж таки дуже важливо, це конкурсний відбір на всі державні посади. Тут у нас іде розподіл по категоріям.

Категорія А, це, за рішенням першого читання і за поданням уряду, це категорія тих державних службовців, які всі вибираються по конкурсу і конкурс проводить Вища комісія з державної служби. Комісія – це новостворений орган, до нього, ми можемо дискутувати як він буде формуватися, але до нього залучені представники всіх гілок влади і в тому числі 4 представники громадськості. Це пропозиція ще уряду до першого читання.

Ми цю конструкцію залишаємо, єдине, можемо подискутувати.  А всі інші категорії посад теж відбираються за конкурсом, але конкурс уже проводить орган, який відбирає на цю посаду. Категорія "А" – лише ті посади, які відбираються за відкритим конкурсом Комісією з питань вищого корпусу державної служби, дуже важливо.

Тому, якщо ви дозволите, я буду намагатися трохи пройти по поправках. Ну от, наприклад, стаття 3, зрозуміло, що дія закону поширюється лише на державних службовців, тобто на тих людей, які є державними службовцями в апаратах державних органів. Тобто ми записуємо: "Дія закону поширюється на державних службовців Апарату Кабінету Міністрів України, міністерств та інших центральних органів виконавчої влади (абсолютно зрозуміло), місцевих державних адміністрацій (тут не виникало навіть заперечень), органів прокуратури (тому що там є прокурори, які не є державними службовцями, і апарат, який є державними службовцями), органів військового управління (це правки, які були надані в тому числі Міністерством оборони і іншими органами), закордонних дипломатичних установ України (тому що вони не є апаратом МЗС, і ми їх маємо окремо зазначити, вони не є структурними підрозділами)". А також ми окремо відокремлюємо посади, зазначені в розділі Х – це посади Апарату Верховної Ради, в Адміністрації Президента державні службовці, в судових органах апарати, апарати судових органів, тобто всі ті, які прямо не належать до виконавчої влади, тому що державна служба – це виконавча гілка влади, але все ж таки є державними службовцями, це зрозуміло. І ми їх відокремлюємо в розділ Х, для того щоб зробити просту конструкцію. Державна служба – це виконавча влада, в усьому світі так, тут майже немає заперечень. І ми тут записуємо в статті 3 саме виконавчу владу, але відносимо, безумовно, до державних службовців і працівників Апарату Верховної Ради, і працівників апарату судів, і працівників Апарату Адміністрації Президента, і їх ми виносимо окремо.

Ну, а також ми вводимо сюди конструкцію: "та апаратів державних органів". Сюди попадають всі інші органи, які у нас є державними органами. Ми їх не перераховуємо, тому що органи можуть ліквідовуватися, реструктуризовуватися, називатися по-іншому. Тому конструкція була прийнята робочою групою: не називати їх всі (Антимонопольний комітет, ЦВК та Рахункова палата), вони всі є державними органами.

Тут я маю доповісти, що виникло питання з приводу РНБО. Це, дійсно, особливий орган, надважливий в наш момент і в час проведення АТО. Мною особисто була проведена зустріч з юристами РНБО, і ми намагалися дізнатися, чи вони попадають саме в конструкцію "інших органів державної влади". Ну, наразі, в положенні про РНБО написано, що вони є органом державної влади, але вони нам дадуть чітке роз'яснення щодо того, чи попадають вони в цю конструкцію, що, дійсно, їх апарат абсолютно на 100 відсотків був державними службовцями? Тому що вони, у тому числі, спеціальний орган конституційної юрисдикції. І я сподіваюсь, що ми від них найближчим часом отримаємо офіційні роз'яснення і питання.

 

_______________.  А Державне управління справами?

 

ШКРУМ А.І.  Це особливий орган, який ми вносимо в десятий  розділ, фактично. Це все відноситься до Адміністрації Президента.

Дивіться, от дія закону не поширюється на… дуже важливо, це – наступний пункт, на що не поширюється: не поширюється на політичні посади, не поширюється на нас з вами, народних депутатів. Це – перше читання, це так, як воно є зараз, не поширюється на Президента, не поширюється на голову та членів колегіальних  органів, які призначають за політичним квотами, отже, ми їх не можемо призначати за конкурсом, абсолютно зрозуміло; не поширюється на депутатів Автономної Республіки Крим, не поширюється на суддів – немає заперечень, на прокурорів – це те, що ми додали, це те, що забули в першому читанні, на працівників державних органів, які виконують функції з обслуговування, тому що ми вводимо конструкцію, коли є державні службовці, є працівники обслуговуючий персонал, і є патронатна служба. І отут ми вводимо окрему статтю о патронатній службі. Патронатна служба – це люди, які приходять з державним службовцем, але йдуть разом з ним. З політиком. Вибачте, з політиком. Йдуть разом з ним. Наприклад, радник, наприклад, прес-секретарі, і наприклад, помічники народних депутатів.

І яку ми тут як робоча група пропонуємо конструкцію? Ми пропонуємо, щоб, наприклад, щодо помічників депутатів для того, щоб заохочувати і стимулювати людей, які вже були на державній службі, приходити на посади помічника депутата, то стаж під час виконання завдань помічника депутата зберігається і він враховується до стажу державної служби. (Шум у залі) Так! Так, як у нас, після закінчення їх роботи. Але сама посада не може прирівнюватися до державної служби, бо знову ж таки, ми не можемо вибирати їх по конкурсу, їх не вибирає жодна комісія, і вони є нашою патронатною службою. Це я просто примітивний приклад говорю про помічників депутатів.

У мене така ж сама думка щодо помічників суддів. І тут  робоча група пропонує знову ж таки помічників суддів виокремити в патронатну службу, не робити державними службовцями. У нас є ці правки, ми їх змушені будемо розглядати.

А щодо категорії посад, колеги, маю сказати, три категорії: категорія "А", "Б" і "В". А все дуже просто,  категорія "А" – це вищій корпус державної служби, це, знову ж таки, перше читання, це філософія цього закону, розподіл за призначенням, як я вже сказала, вся категорія "А" призначається по відкритому конкурсу лише Вищою комісією з державної служби. А також щодо функцій, тобто це має бути дійсн вищій корпус державної служби, який виконує найважливіші управлінські державницькі функції.

Ну, і тут ми сюди записали державного секретаря Кабінету Міністрів, державних секретарів інших міністерств. Це посада, яка створюється, знову ж таки, перше читання, в цьому вся реформа. Питання  щодо самої посади державного секретаря, бо наразі його функції виконує міністр Кабінету Міністрів. Для, ну, для нас воно дискусійне, можемо дискутувати. Робоча група прийняла рішення: все ж таки взяти державний секретар Кабінету Міністрів з однієї простої причини, це те, що в нас записано в коаліційній  угоді і те, що передбачено в плані  законодавчого забезпечення реформ, за які ми з вами проголосували під керуванням пана Гройсмана. Ми спеціально туди вставили позицію і пан Гройсман, в принципі, її підтримав, щодо того, що має створюватися за реформою Кабінету Міністрів позиція державного секретаря Кабінету Міністрів. Тому воно і  передбачено в цьому законі.

Ну, а також до категорії "А" належать керівники всіх державних органів юрисдикція яких поширюється на всю територію України, зрозуміло, всі керівники.

До категорії "Б" тоді ми відносимо керівників структурних підрозділів міністерств, керівників територіальних органів, їх заступників, заступників голів місцевих держадміністрацій, керівників, ну, і далі там керівників апаратів, наприклад, апеляційних судів, місцевих судів, структурних підрозділів судів, їх заступників і таке інше.

Категорія "В" – це всі інші.

Що дуже важливо, у нас було дуже багато дискусій, що категорії - це, ну, по-перше, почесне звання, мабуть, а, по-друге, оплата праці. Це не так, за цим законом і філософією цього закону, оплата праці не залежить від категорії. Тому що оплата праці – це 9 груп визначених в цьому законі під час першого читання Кабміном. Дев'ять груп встановлюють чітку оплату праці, що від 1-ї до 9-ї групи було чітке зростання, щоб людина мала стимул рости далі по посадам. І ці групи, вони за допомогою постанови Кабміну будуть встановлювати, ну, конкретні цифри, конкретні найменування і можуть відноситися до конкретних посад. Тобто, наприклад, керівник структурного підрозділу навіть якщо він не буде в категорії "А", а буде в категорії "Б" або навпаки - буде в категорії "Б"... "А", а буде в категорії "Б", він за постановою Кабміну буде підпадати під 4 групу оплати праці, тобто оплата праці не залежить тут від категорії, це надзвичайно важливо, тому що категорії, вони формують просто порядок призначення. Оце те, що я хотіла до вас донести.

Ну і, колеги, 10 стаття "Політична неупередженість". Нам з вами треба прийняти принципово важливе рішення…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Давайте, може, обговоримо те, що проговорили, бо і так багато.

 

ШКРУМ А.І.  Давайте по черзі, да.  Ви мене зупиняйте, тому що я можу говорити багато про це.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Я знаю, що ви…

Будь ласка, Оксана Іванівна Сироїд.

 

СИРОЇД О.І. Дуже дякую.

Я перше, що хотіла , перш за все я хотіла подякувати комітету,  я хотіла би подякувати робочій групі і керівнику робочої групи за цю неймовірну працю, тому що ми мусимо визнати, що у Верховній Раді цього скликання, на жаль, ми не часто є свідками такого процесу, який і повинен бути процесом в парламенті, тобто коли прозоро обговорюються всі поправки і шукаються…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А можна ми вас цитувати будемо?

 

СИРОЇД О.І. Будь ласка, цитуйте мене.

Насправді, коли я потрапляю в такий процес, я справді зворушена, бо я його пам'ятаю ще з Верховної Ради тих скликань таки, на початку 2000-х років, коли я була помічником.

 

ШКРУМ А.І. Пані Сироїд, ми з вашими юристами дійшли, ви знаєте, від фази повної ворожнечі до фази найкращих друзів уже зараз, тому що вони були на кожному засіданні абсолютно.

 

СИРОЇД О.І. Так для цього є робота в комітетах, щоб ви розуміли, для того є робота в комітетах, для того, щоб долати оці антагонізми, тому що завжди є простір для компромісу і для домовленостей.

І друге. Власне, я хотіла подякувати за те, що ви дозволили працювати, я розумію, що робоча група, це передусім робота депутатів, робота політиків, але щоб ви, у зв'язку з тим, що я не могла фізично брати участь у ваших засіданнях всіх, то я дуже дякую, що ви дали можливість працювати разом з вами моїм помічникам і дослухалися, власне, до тих аргументів, які ми напрацьовували.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Это наш недосмотр.

 

СИРОЇД О.І. Я тішуся, що ми так втерлися вам в довіру.

Тепер стосовно змісту.

Дійсно законопроект закладає нову філософію, але я дуже хочу, щоб ми цієї філософії не боялися. Для нас дуже довго, в попередніх особливо поколінні і, тим більше, депутатів, які давно були депутатами, чи держслужбовці, які давно були держслужбовцями. Цей закон, можливо, наводить паніку, тому що він ламає оцю звичну для нас парадигму, але переважно, якщо ви подумаєте з чим асоціювалася державна служба до зовсім недавнього часу, це була, особливо для тих держслужбовців, високих держслужбовців у Києві, це є  поліклініка на Верхній і  пенсія. Пенсії уже немає, поліклініки також скоро не буде. І тому фактично всі ті…

 

_______________. Ще Байкове  кладовище…

 

СИРОЇД О.І. Ще Байкове кладовище.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви так зовсім радикально…

 

_______________. Треба залишити.

 

СИРОЇД О.І. Я думаю так, давайте поки що…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хоча би щось…

Так, будь ласка, Оксана Іванівна.

 

СИРОЇД О.І. Тому я думаю, що з огляду на  такі підходи так, що ми йдемо до того тим шляхом, яким  повинні йти, що не буде спецпенсій…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І ви маєте на увазі, і до Байкового кладовища…

 

СИРОЇД О.І. І до Байкового також, це також природно, так. То ми не повинні боятися, з огляду на це, і видозмін, які  зараз пропонує Закон про державну службу. І те, що розказувала Олена… Пані Олена Шкрум – голова робочої групи, це є стосовно розподілу політичних, адміністративних посад – це  наш шлях до порятунку держслужби. Тому що поки ми не розділимо державні… Посади державної служби і посади політичні – це  означає, що кожний політик буде  приходити і вимивати кадри державної служби ми це пережили, починаючи з 2000-х років, фактично.  До останнього часу фактично держслужба була вимита і її потрібно захистити. Тобто процедура  призначення, процедура сама  держслужби – це захист, передовсім. Тобто потрібно розглядати це  виключно як захист фахівців, які будуть працювати над формування державної політики.

З огляду на  це і потрібно також цей законопроект розглядати в комплексі із змінами до Закону про Кабмін і ЦОВВ, які зараз вже готові. І ми готові будемо їх підписати, зареєструвати цей законопроект ще до кінця цього тижня. Але ми рухалися паралельно, власне, і не поспішали для того, щоб синхронізувати ті  зміни із новим проектом Закон про державну службу.  Тому це також, не варто цього боятись, як і не варто боятися таких понять як держсекретарі і їхньої незалежності від політиків. Ми мали повну централізацію і повну політичну залежність багато років, то…, де ми є. Давайте ми попробуємо щось нове, може, у нас щось нове   вийде.

Стосовно того на кого поширюється… Дійсно, є кілька  найбільш важливих речей і я на них зупинюся – те, що  от було не  враховано, я спробую вас переконати, на кого не поширюється... на кого поширюється, написаний перелік: інші державні органи. Перше, що мене бентежить і бентежило від самого початку, ми запустили новий термін "державні органи", в той час, як Конституція оперує поняттям "органи державної влади" і  "органи місцевого самоврядування". Я не впевнена, що нам варто це запускати, тому що ми раніше чи пізніше зіткнемося із тлумаченням, а чим же державні органи відрізняються від органів державної влади. Я прошу на це звернути увагу і думаю варто повернутися все-таки до тієї форми, яка є в  Конституції.

 

ШКРУМ А.І. Я просто одне зауваження скажу. Всі ваші правки по всьому тексту щодо зміни назви органу.... у нас  на комітет. Тобто ми це концептуально маємо теж розглянути.

 

СИРОЇД О.І. Тобто я просто пропоную вам не тому, що я проти, а тому що ми зіткнемося з виключно з тлумаченням відмінності між державними органами і органами державної влади.

Друге. Є невичерпний... тобто перелік, на який поширюється державна служба, є невичерпним і пояснила пані Олена, чому він є невичерпним – тому що можуть створюватися і ліквідовуватися органи. Але я думаю, що, можливо, варто все-таки їх згрупувати в такий спосіб і ми пропонували в своїх поправках для того, щоби, ну, щоб не було  спокуси, скажімо, заводи туди і органи, які не повинні туди попадати.

Далі. На кого не поширюється? Це є найбільш принципова річ і от, власне, це те, звідки я почала, що в нас багато дуже намагаються переконати, що це дуже важливо і тому це держслужба. Але я наведу приклад, цей, який стосується особисто мене. Я як заступник Голови Верховної Ради я маю секретаріат, так, і ми пропонували відразу, що секретаріати, секретаріати Голови, секретаріат заступників Голови – це повинно бути... не може бути держслужба, тому що це повинні бути люди, які приходять із керівництвом Верховної Ради, власне, так само як з народними депутатами і йдуть з ним. Я в це вірила завжди. А тепер я в цьому переконана на всі 100 відсотків. Тому що це є люди, це чудові люди, але це люди, які працювали, працювали там 15  років і це люди, які працюють абстрактно із абстрактним заступником Голови Верховної Ради. А мені потрібні люди, які будуть працювати із заступником Верховної Ради Оксаною Сироїд. І я думаю, що так, напевно б, думали кожен із вас. Там немає, про що кажуть, немає інституційної пам'яті, це люди, які виконують   функції, необхідні для виконання функції заступника Голови Верховної Ради. Іншої роботи люди ці не виконують. І тому я вас дуже прошу, тут немає над чим навіть думати.

Далі: Уповноважений з прав людини. Там прописано "Уповноважений з прав людини", але пропущені його представники. Якщо ми кажемо, що Уповноважений з прав людини не потрапляє під дію Закону про державну службу - фактично його представники – це люди, які уповноважені ним і діють від його імені, - я думаю, що логічно доповнити цю статтю і просто включити там представників Уповноваженого з прав людини.

І нарешті Секретаріат РНБО. Знову ж таки, з огляду на те, що державна служба вже наслідком не буде мати тих привілеїв, окрім захисту від звільнення, то тоді в мене взагалі… з цього підходу я дуже збентежена, бо я не розумію, чому Секретаріат РНБО зацікавлений залишатися в держслужбі. Адже коли прийде новий Президент, а він прийде…

 

ШКРУМ А.І. Ви маєте на увазі апарат?

 

СИРОЇД О.І. Апарат. І Секретар РНБО, і апарат.

 

ШКРУМ А.І. Ні, Секретар у нас зараз, ну, за пропозиціями робочої групи, це політична посада. Я так розумію, що на це навіть є згода РНБО, просто поки що неформальна. Апарат, ми говоримо тільки про апарат.

 

СИРОЇД О.І. А Секретаріат вже погодили, що це буде…

 

ШКРУМ А.І. Ми чекаємо від них офіційної відповіді, ми їм надіслали в п'ятницю, зустрічалися з ними дуже багато разів.

 

СИРОЇД О.І. О?кей, добре. То, значить, Секретар РНБО і радники також не повинні бути державними службовцями, оскільки, зрозуміло, що прийде новий Президент, він захоче мати свого Секретаря РНБО, і цей Секретар захоче мати своїх радників, і це є природньо, так повинно бути.

І те, що стосується категорії "А", я тільки би зробила одне застереження. З огляду на те, що це не є, знову ж таки, не треба думати про престиж, йдеться виключно про процедуру призначення. Я би пропонувала, щоб заступники керівників центральних органів виконавчої влади не належали до категорії "А", інакше це буде велике обтяження для органу, який буде здійснювати призначення, проводити всі ці процедури. Тобто це є мої головні зауваження, я прошу їх підтримати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Оксана Іванівна.

І, ви знаєте, я би хотів все-таки нашу дискусію перевести в більш концептуальне русло. Тому що, якщо ми зараз будемо більш конкретно говорити, то просто це займе велику кількість часу. Я би про що хотів сказати. у нас є низка концептуальних питань, про які сказала Альона Іванівна. Перше, це поділ посад на політичні і посади державної служби. Чи є тут розуміння і консенсус? Є, тут немає заперечень ні у кого.

 

_______________. Підході напрацьованому комітетом.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ну, тобто є окремо політичні фігури, які мають свій статус, які не  є державними службовцями, і є державні службовці. Значить, це вирішили.

 Питання друге. Що таке державна служба в теорії? На моє переконання, у нас є три елемента, ну, умовно кажучи, служби на благо держави, да.  Перша, більш широка – це публічна служба. Друга – це державна служба. І третя – це служба в органах місцевого самоврядування. І цих три служби між собою відрізняються.

 Що таке державна служба в моєму розумінні? Державна служба –  це служба в органах виконавчої влади лише. Не в суді, помічник чи не помічник. Яка різниця? Він обслуговує судову гілку влади, яка є публічною службою, але не є державною. Так само прокурор і апарат прокуратури – це інша гілка влади. Це є публічна служба, але не є державна служба. От я би це обговорив і прийняв би рішення концептуальне. Це теоретична конструкція.

Є друге питання. Ми на сьогоднішній день маємо абсолютно іншу ситуацію, міксовану. І у нас в державній службі є ціла купа людей, які до державної служби по ідеї не повинні мати жодного відношення. Але об'єктивно ці люди працювали, ці люди якимось чином будували свої кар'єри, своє життя. І сьогодні їм сказати, люди, все кінець, do widzenia, і ви від сьогоднішнього дня   не державні службовці. Напевно, це не буде правильно ні з соціальної точки зору, ні з точки зору справедливості. І тому треба цим людям дати якийсь перехідний період, заздалегідь їх повідомивши, що через якийсь період їх посада не буде уже рахуватися державною службою. Чи винести їх в Х розділ, як вони винесені  зараз, чи винести їх у "Перехідні положення", це вже техніка, це не концептуальне питання. Тому я би запропонував розглянути декілька концептуальних питань.

Перше. Що ми вважаємо державною службою? Бо тут нам казали, що повинні бути помічники суддів, повинен бути Уповноважений справ людини державний службовець, повинні бути…

 

_______________. (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. У меня все ходы записаны.

Повинні бути помічники прокурорів і так далі.

Давайте ми визначимось, що таке в теорії державна служба. Якщо це служба лише в органах виконавчої влади, то це одне. Якщо ми говоримо, це в органах виконавчої влади і ще десь, давайте визначимося де і від того будемо відштовхуватися. Це перше концептуальне питання.

І друге концептуальне питання. Який перехідний період і для кого ми робимо із тих категорій, які сьогодні є державною службою, але завтра державною службою, умовно кажучи завтра, я не знаю, через рік чи через два, чи через три навіть, державною службою не будуть. Бо ми не можемо викинути людей просто так і сказати, що від завтрашнього дня и всі не державні службовці, але ми їм повинні чітко сказати: "Люди, у вас 2 роки, будь ласка, визначайтеся, або ви будуєте кар'єру далі там, де ви пропрацювали, але ви через 2 роки не будете державними службовцями з усіма позитивами і негативами від цього, або переходьте на державну службу ту, яку ми визначимо.

Оце два концептуальних питання, які я би пропонував розглянути з точки зору концепції. А далі, в залежності від того, яке ми рішення приймемо, тоді ми би вже доручили підкомітету сформувати поправки, щоб ми зараз просто не обговорювали кожну поправку, бо це перетвориться в………

Немає заперечень в такому режимі попрацювати? Так, хто хотів висловитися із членів комітету, колеги? Хто із присутніх хотів би висловитись?

Будь ласка, Костянтин Ващенко, голова…

 

ВАЩЕНКО К.О. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ще одна коротенька ремарка, одна коротенька ремарка.

Оксана Іванівна Сироїд сказала, що нам не треба боятися нового, я з нею абсолютно погоджуюся, що нам не треба боятися нового і, можливо, робити великі кроки вперед, але держсекретарі, це не нове, держсекретарі, це 2002 рік, Кучма і держсекретарі у міністерствах. На відміну від Оксани Іванівни, я це відчув, я це бачив на власні очі і…

 

СИРОЇД О.П. Я можу відреагувати? 

Ми не згадали. Це правда, що була така назва, називалася держсекретарі? Але вона принципово відрізнялася від того, що є записано тут. Пане Сергію, тому що держсекретар там нічим не відрізнявся від міністра, він так само був політичним призначенцем. А, можливо, нас бентежить назва. Ну, якщо бентежить назва, можна придумати іншу назву. Але тут пропонується інша філософія, що одна людина є політиком, яка очолює міністерство, наприклад, так? І Інша особа, яка є хранителем державної служби, яка не приходить з міністром і не йде, і не залежить від Президента так як це було за часів Кучми. Бо тоді Кучма призначав окремо міністрів, окремо держсекретарів і створював між ними конфлікт. Тому тут пропонується зовсім інший підхід. І можливо, якщо нас бентежить назва держсекретарів, давайте поміняємо на іншу.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Нас не бентежать жодні назви. Дякую, Оксана Іванівна.

Єдине, що я би вам хотів нагадати, що відповідно до тодішньої реформи державної служби було анонсовано, що держсекретарі призначаються на 5 років, зняти їх неможливо, що це будуть люди, які будуть, як ви кажете, хранителями державної служби. Давайте, давайте теж розуміти, що ми, ми будуємо певну ідеальну систему, бо по-інакшому ми не зробимо реформи. Але при цьому ми повинні розуміти, що, насправді, дуже багато речей в наших чиновників в голові, да? І це теж треба, треба брати, брати до уваги. Але те, що тоді під час тієї реформи декларувалося все те саме, що ми зараз декларуємо, що держсекретар – це не призначенець, що держсекретар призначається один раз, переживе всіх президентів і так далі, і так далі, і так далі. Тому давайте, давайте розуміти, що ми живемо в певних, ну, реаліях.

Будь ласка, пан Ващенко. Вибачте, що у нас…

 

ВАЩЕНКО К.О.  Дякую, Сергій Володимирович. Я, по-перше, хотів приєднатися до, ну, комплементу на адресу і вашого, і комітету, і Альони Іванівни, тому що робота, як вона була організована, це дійсно приклад як треба працювати над серйозним законопроектом. Я вважаю, що за результатами цієї роботи він став значно кращим, ми практично всі питання принципові узгодили. І головне, що ми зберегли ту загальну модель, яка насправді, була в першому читанні прийнята. І з точки зору розмежування політичних, адміністративних посад, і з точки зору виборності, і з точки зору професійності державної служби, кар'єрного проходження цієї державної служби і так далі. У нас були дискусії звичайно, але принципові речі, і нас не можуть звинуватити, що ми  поміняли абсолютно на 100 відсотків чи  на 180 те, що ми прийняли в першому читанні.

Тому я просто дякую за таку роботу, і ми також були раді долучитися   разом з експертами і дошліфовувати урядовий законопроект з тим…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пане Костянтине, велике прохання, оскільки  вже  пів на шосту, може ми  від компліментарної частини якоїсь відійдемо.

 

ВАЩЕНКО К.О. Тепер по суті. Єдине хотів – один із моментів, який стосується  того, про що ви сказали Сергій Володимировичу, він стосується якраз повноважень і категорій "А", і враховує те, що ви говорите про виконавчу владу. Тому що на останньому етапі ми все-таки відпрацьовуємо і доопрацювали ту модель, яка… Я поправлю Альону  Іванівну, говорить про те, що комісія вищого  корпусу державної служби, по суті, опікується лише виконавчою владою. Є окремо комісія, і це в першому читанні було прийнято  і зараз доопрацьовано, яка добирає… Яка створюється на певних засадах Адміністрацією Президента і добирає кандидатів на місцеві державні адміністрації. І є ще пропозиція, на останньому етапі виникала, щоб керівники апаратів судів і так далі, і всіх інших відповідно номенклатури, яка належить до  категорії "А" створювала, приймала конкурсна комісія створена в судовій системі, скажімо, при Державній судовій адміністрації. Це те що, по-перше, знімає багато питань по "Блоку Петра Порошенка", в  тому числі. Але нам головне, що  в будь-якому разі – конкурс, в будь-якому разі, як ви кажете, публічна чи державна служба, але принципи і підходи повинні бути однакові.

Тому ми вважаємо, що нам    вдалося знайти от:  достатньо компромісні, нормальні формулювання і по військових, і по  Уповноваженому з справ людини, Рахунковій палаті вони всі  погодилися вийти з державної служби. Тому що їм насправді це більш правильно мати інший статус, політичний. І тому, власне кажучи, пропозиція  моя полягає в тому, щоб прийняти точку зору робочої групи по: третій, шостій, десятій статті так, як вона  сформульована сьогодні в таблиці,  яка вам роздана. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, давайте тоді, щоб ми так рухались більш конструктивно. І ще раз, ми  підтвердили розподіл посад на: політичні й адміністративні.   Скажіть, будь ласка, чи є заперечення проти того, що ми концептуально вважаємо, що державна служба в ідеалі – це служба в органах по суті виконавчої влади. Все інше ми виносимо в перехідний період. Чи немає заперечень проти такого підходу? В окрему статтю в … Це не грає ролі з точки зору  концепції. Я за те, щоб ми зараз концептуальні речі не, щоб ми не тягали коми. Немає заперечень? Немає.

Далі. У нас є Альони Іванівни питання політичної упередженості, неупередженості. Будь ласка, давайте з цього приводу.

 

ШКРУМ А.І. Дуже швидко треба просто прийняти питання, прийняти рішення, колеги, чи можна дозволяти державним службовцям бути членами політичних партій. І потім від цього рішення рухається все інше, щоб ми розуміли.

У нас на сьогодні є чотири варіанти. Я озвучу потім те, що пропонує робоча група, і те, що пропонують нам європейці для того, щоб ви мали і свою особисту думку, звичайно. Тобто перший варіант – це варіант першого читання заборонити участь у політичних партіях. Про що це говорить? З одного боку, це гарантія повністю щодо того, що політичний службовець буде неупереджений, ви розумієте. З іншого боку, дійсно, багато хто з європейських країн, які через це пройшли, вони зараз нам радять, в тому числі SIGMA, відійти від цього і дозволити всім. Ну, от тут вже громадянське суспільство і робоча група виступає категорично проти з приводу того, що, якщо зараз дозволити абсолютно все без жодних обмежень, то ми будемо мати, ну, скоріше за все зловживання, знову ж таки перетягування, ні про яку політичну упередженість не буде йти.  Тому що будуть, ну, там, можливо, навіть примусово записувати до політичних партій не зараз, але в якомусь часі. Тому нам треба приймати рішення або ми робимо, або ми дозволяємо перше читанні і забороняємо всім бути членами політичних партій, або ми дозволяємо, можливо, або ми робимо якесь виключення. Ну, наприклад, пані Бойко та пані Ледовських подали правку з приводу того, що в категорії "А", тобто на вищому корпусі державної служби не можна буде бути членом політичної партії. Я також подала можливу правку компромісну, що можна буде бути членом, але не можна входити в керівні органи політичної партії. Робоча група наразі пропонує залишити таку сувору версію першого читання. Тобто заборонити взагалі будь-яку участь у політичній партії, членства у політичній партії. Тут треба обговорити, колеги.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую, Альона Іванівна.

У мене є просте запитання до всіх присутніх. Скажіть, будь ласка, членство в політичній партії пов'язане з певним поглядами, тобто з внутрішніми переконаннями. Чи є у мене посвідчення члена партії, чи немає,  чи це змінює мої переконання хоча б в якийсь спосіб. Ну от уявіть собі там,  я не знаю, кожен із нас зараз складе, ну просто напише заяву про вихід із тієї політичної партії, де він зараз перебуває. І що це змінить? Це жодним чином не вплине точно на мою систему цінностей, це жодним чином не вплине на мою систему переконань і так далі.

І знов таки, якщо державний чиновник, припустимо, не є членом політичної парті, але приймає участі в її заходах, в її зборах, в якихось її, давайте, або тоді ми йому забороняємо це взагалі робити, чи це, наскільки це коректно з точки зору  Конституції, всього іншого.

Будь ласка, Олеже Романович.

 

БЕРЕЗЮК О.Р. Ви знаєте, це все через те, що просто парті в нас немає, знаєте, "может быть через то, что у меня лесапеда не было, такой злой был".

Справа в тому, що в партії насправді, це не партії, а політичні проекти, які дискредитували саме слово "партія" в Україні, спочатку комуністична, потім оце все постолігархічне чи олігархічне.

Я вважаю це, чи може бути…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Що ж ми так не любиме "Самопоміч"? Я не розумію.

 

БЕРЕЗЮК О.Р. Ні, "Самопоміч" – це, поки що, єдина політична сила, яка….

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А з цього моменту більш подробно.

 

БЕРЕЗЮК О.Р. Так от питання, знаєте, партія, я з вами абсолютно згоден, пане голово, це насправді не є просто члени якоїсь організації, це ідеологічне, світоглядне угрупування, образно кажучи. І ….. ми будемо запитувати держслужбовця, якого він віросповідування? Не будемо запитувати? Правда? Не будемо запитувати. Так само, ми будемо запитувати які в нього погляди? Вважаю, що це є  отаке наше ставлення, що держслужбовці тільки і не можуть, є наше ставлення до політичної системи країни. Ми повинні його змінювати.

Мені за честь, я ніколи в житті не думав, що мені буде за честь бути членом політичної сили, в якій я зараз є, але я такого 3 роки тому ще не міг уявити, тому що це ідеологічна сила, яку я розділяю її думки.

Тому я би все-таки погодився на компромісний варіант. Що, можливо, категорія А, це є все-таки відповідальність держави і ти мусиш бути трошки нейтральним, хоча б формально. А всі решту все-таки дозволити людям мати своє віросповідування в галузі політичної…

 

_______________. (Не чути)

 

БЕРЕЗЮК О.Р.  Ну, з участі, не з участі, то вже 28 питання.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ні, це не 28 питання, тому що якщо ти приймаєш участь в керівних органах, ти впливаєш на політичні… Тут трошки інша… На політичні рішення.

 

БЕРЕЗЮК О.Р.    А Президент Америки в партію входить чи не входить? Оце я не пам'ятаю.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Формально. Ну, а куди?

 

СИРОЇД О.І. Він не держслужбовець. Він не держслужбовець.

 

ШКРУМ А.І. Колеги, я просто скажу таку річ.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Люди. Люди. Люди. Люди, давайте так по черзі.

 

ШКРУМ А.І. Ну це питання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Альона Іванівна, давайте по черзі.

 

ШКРУМ А.І. Давайте.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Олена Петрівна Бойко тримає руку чемно.

 

БОЙКО О.П. Шановні колеги, якщо комітет приймає рішення, що держслужбовець має право бути членом партії, це його конституційне право, ми з задоволенням з Оленою Володимирівною Ледовських знімаємо свою правку без заперечень. Ми підтримуємо це також.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Супер. Дякую.

Колеги… Да, будь ласка, пан Дехтярчука.

 

ДЕХТЯРЧУК О.В. Коротко. Конституція України каже про те, що кожна людина має право обиратися і бути обраною. Ми пропонуємо завтра розглядати Закон про вибори, так, де розглядаємо вибори на пропорційній основі. Виникає логічне запитання. Державні службовців на місцях, в місцевих органах влади чи можуть вони право брати участь у виборах і яким чином? Я хотів би, щоб ми саме в такому контексті розглядали цю дилему, яку ми маємо зараз на сьогоднішній день. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Альона Іванівна Шкрум.

 

ШКРУМ А.І. Колеги, я просто хотіла сказати, це до Олега, Олега Романовича, вибачте, Березюка. Дивіться, європейські країни, більшість з них, вони пройшли момент, коли вони спочатку забороняли всім, щоб побудувати державну службу, а потім зараз вони абсолютно всім дозволяють. Тому ця конструкція теж можлива. Я, насправді, не знаю, яка правильне рішення, я це чесно можу сказати. Це одне з тих питань, де я, ну, я невпевнена. Якщо можна, я попрошу надати слово пізніше представникам громадянського суспільства, вони більш впевнені.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ми не дамо їм пізніше, ми дамо їм раніше.

 

ШКРУМ А.І. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Будь ласка, хто із… Да, будь ласка. Єдине що, представляйтесь, у нас йде стенограма.

 

БРОДСЬКИЙ Д.В. Денис Бродський, "Реанімаційний пакет реформ".

Чому ми наполягаємо на тому, щоб провести "Китайську стіну" між державною службою і участю в політичних партіях. Ви абсолютно кажете правильно, у нас у кожного є свої переконання. Але, якщо в мене є в кишені партійний квиток то я ще і маю дотримуватися партійної дисципліни. І в мене виникає, як у державного службовця, конфлікт інтересів. Або я, наприклад, працюю в Фонді держмайна і є лівоцентристом за своїми переконання – це одне. А якщо я член якоїсь нової лівої партії, яка за тотальний контроль держави і державну власність …….. не можна,   а у нас тут лібераторіанська  державна політика, і як мені як державному службовцю вирішити, чи діяти так, як мені каже партія і дотримуватися партійної дисципліни, чи виконувати свої обов'язки державного службовця?

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  А якщо….

 

БРОДСЬКИЙ Д.В.  Це по-перше.

По-друге, це інструмент, який надає їм захист. Ти не маєш вступати, тебе ніхто не затягне в будь-яку партію, ти є нейтральна аполітична людина. В тебе можуть бути свої погляди, але ти не зобов'язаний дотримуватись якоїсь партійної дисципліни і виконувати забаганки партії.

Тому ми так наполягаємо, що на сьогоднішній день для України, бо всі європейські країни пройшли це, у них у всіх без виключення була початкова ця заборона, ця китайська стіна між державною службою і… Згодом, коли суспільство розвивається, коли державні службовці стають… стає більш сталими, тоді вони допускають участь в партії.

Стосовно заборони… чи це обмеження конституційних прав? Ні, ми вважаємо, що це не є обмеження конституційних прав, це свідомий вибір, який має зробити кожен громадянин України, приймаючи рішення чи вступати на державну службу, чи ні. Якщо я згоден відмовитися від цього свого конституційного права, я йду на державну службу, якщо я не хочу від нього відмовлятися, я його собі зберігаю. Так само, як і військовослужбовці, наприклад.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ви знаєте, єдине що… Я, напевно, готовий був би з вами погодитися, якби в Конституції не стояло слово "кожному". От і все.

Оксана Іванівна Сироїд, ну, вона користується правами віце-спікера і чарівної жінки….

 

СИРОЇД О.І. І тільки з приводу обмеження конституційних прав, коротка  ремарка. Справа в тому, що коли кажеться, що не може обмежуватися право, це йдеться про природні права, ті, які виникають від народження. А право бути членом партії чи не бути, воно виникає у зв'язку з громадянством. І в зв'язку з громадянством є багато прав, які ми обмежуємо стосовно тих чи інших категорій осіб. І це є нормальним. Тут немає жодного порушення Конституції.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.  Це велика дискусія, з якою я можу погодитися або ні.

Будь ласка, Ігор Коліушко.

 

КОЛІУШКО І.Б.  Дякую, Сергій Володимирович.

Я, власне, доповнити колег хочу. Я тут представляю, власне, теж громадянське суспільство, експертів, які працювали над цим законопроектом.

Справа в тому, що в нас сформувалась в країні дуже така згубна практика, особливо на місцевому рівні, в місцевих державних адміністраціях: як тільки приходить керівник з якоюсь партійною ознакою, зразу або він заставляє всіх прямими-непрямими методами вступати в ту саму партію або   люди проявляють відповідні нехороші риси і самі записуються в цю партію. І от, щоб таких спокус, взагалі, не виникало – ні тиску, ні, власне, цього підхалімства краще було б набагато хоча б – там  на 5-10 років, дійсно, як і в багатьох країнах Європи раніше поставити оцей законодавчий бар'єр. Потім ми виростимо і розширимо права, і на це ніхто не буде звертати увагу. Якщо дійсно, скажімо так,  є проблема, що в залі не набираються голоси за таку жорстку норму, то оцей компроміс, який озвучила Альона Іванівна, що заборонити тільки категорії-А, а всім  іншим можна. Але без зайняття керівних посад, у партіях. Він у принципі, на мою думку, також вирішить цю проблему, оцей бар'єр. Тому що, якщо керівник не є в партії, то він тоді не буде нікого  ламати.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, пане Ігорю. 

Єдине що, колеги, я так розумів просто, щоб ми не повторювались щодо участі в  керівних органах політичних партій, у нас тут є точно консенсус. Тобто нам  це обговорювати не має сенсу.

У нас є одне  питання чи можуть бути якісь   категорії державних службовців членами політичних партій?

От ви знаєте, ви навели приклад, який, як мені здається знаєте, не зовсім коректний, якщо людина підлабузник за  своєю суттю, повірте, він знайде як підлабузнитись до свого керівника, чи  то вступаючи в політичну партію чи то не вступаючи в політичну партію, і це не зовсім коректно, це знаєте такий: дуже специфічний, абсолютно суб'єктивний, суб'єктивістський підхід я би сказав. А ми  повинні дивитися на цю річ якось об'єктивніше. Якщо  все-таки ми виходимо із того, що з точки зору, ми зараз говоримо про якусь ідеальну модель, бо ми в закон повинні закладати якісь ідеальні моделі. Якщо ми говоримо, що в ідеальній моделі членство  в політичній  партії, це все-таки в першу чергу внутрішнє переконання, так я можу бути хоч відвертим  ліваком, якщо мене… Я маю на увазі, з точки зору політичних поглядів, якщо мене взяли на роботу в Фонд державного майна для того, щоб я, якісно виконував свої професійні обов'язки, і я їх виконую, то нікого  не цікавлять мої ліві погляди, праві погляди чи центристські погляди. Я їх не маю права висловлювати на роботі це вже інше, я не маю права агітувати  на роботі це вже інше. Але позбавити мене моїх внутрішніх  переконань, та ви хоч 15 разів запишіть, що я не можу бути членом партії. Якщо я є симпатиком тої чи іншої партії, я все одно буду залишатися симпатиком тої чи іншої партії, от і все. І це точно, от повірте.

 

_______________. І таємно втілювати її ідеологію.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Сто процентів. Та повірте, якщо у чиновника, у такого чиновника, якого ми хочемо бачити, буде дилема між членством в політичній партії і якимись умовними, я ще раз підкреслюю, умовними партійними дисциплінами, то йому ніхто не скаже: "Прийди і підпиши на роботі незаконний наказ". Ну, про що ви говорите? Це повірте, ми просто перестрашені нашими реаліями, в яких ми живемо, коли, я погоджуюся з паном Ігорем, що на практиці вони бігають стадами: то вони були в Народно-демократичній партії, потім перебігли всі в "Нашу Україну", потім перебігли всі до Партії регіонів. Але вони і так, і так будуть бігати, якщо ми не змінимо ментальність їхню.

 

_______________.  (Не чути)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Ну, якісь невеликі. Там була дискусія. Там була дискусія. Ні, ну, може, ви з власного досвіду, я не знаю. Але там була дискусія. От тому насправді як на мене я ж кажу…  Партійне, це внутрішні речі. Будь ласка, вибачте, да.  І потім…

 

НІКІТІНА  Т.В. Дякую. Нікітіна, голова Профспілки працівників державних установ.

У нас ця стаття була продискутована у профспілці. І я хочу довести до шановних народних депутатів думку державних службовців. Повірте мені, це не смішно, але на рівні району вони по 5, 6, 7, 8 разів всі, якщо він начальник управління, він міняв політичну, да, політичну орієнтацію. І, якщо ми залишимо цю норму, дуже велике прохання до вас. Керівник райдержадміністрації просто викликає або ти пишеш заяву в партію, або ти вже не працюєш. На рівні району це дуже важливо. І тому вони просили, було б дуже добре поки у нас не викристалізується політична культура, щоб це обмеження залишилось так, як написано в першому читанні. Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую.

Будь ласка, і давайте, можливо, будемо підводити риску під дискусію. Бо, насправді тут у колег уже і фракції, і, да. Тому я дуже перепрошую, що ми так. Але у мене прохання з концептуальної точки зору, да. У нас в принципі залишилось одне питання для обговорення сьогодні, це от політична  неупередженість, в яких рамках ми її застосовуємо до державних службовців.

Будь ласка.

 

_______________.  Сергій Володимирович, я той чиновник, який з 1993 року…  я на робочій групі це розказував. З 1993 року в державній службі, був і начальником 9 років кадрової служби, і юридичної служби. І при кожній зміні влади я на собі настільки відчував цей тиск, просто я, як … Просто ота біль, як була сказана головою профспілки, так само я говорю, що просто відмахнутися від цього і казати, що нема проблеми і у нас все буде добре,  при зміні кожної влади кожна політична сила буде старатися своїх… це називається "політична корупція", я так називаю, може,а інакше, треба  коректніше, буде старатися, щоб зацікавити.

Чи був Медведчук, чи були дальше, і демократичні сили, але у мене навіть, я вже  говорив, у трудовій книжці є запис, я був звільнений з-за того, що я відмовився від того, просто принципово, перейти в іншу політичну силу. Так само демократично.

Там справа в тому, що не в ідеології. Те, що ідеологія, ми говоримо, в нас нема багато партій і  ідеологій, в нас є кілька. А переважно вони всі під якусь конкретну особу. І тут дуже просто ламають чиновників, всіх державних службовців. Якщо ми це не змінимо, зрозумійте, слідуючі вибори просто всі ці демократичні сили підуть в небуття, а заставлять перейти в іншу силу. Просто повірте!

Зробимо для державних службовців просто нормально, щоб вони чуть-чуть хоч стали нормальними людьми і привикли, що не можна переходити просто з-за того, щоб лишитися на посаді.  Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую.

Чесно кажучи, я переконаний у тому, що якщо ми будемо мислити такими категоріями і в таких реаліях, повірте, новий керівник райдержадміністрації знайде мільйони інших підстав примусити вас йому слугувати.

Якщо у вас вистачило мужності зробити той крок, який ви зробили, то чому у інших чиновників такої мужності нема? І наше завдання – виховати такого чиновника, в якого така мужність буде. От і все!

Олексій Олексійович Гончаренко.

 

ГОНЧАРЕНКО О.О. Шановні колеги, я, чесно кажучи, жодного сенсу в цій дискусії не бачу. Я вважаю, що ми самі себе обманюємо. Якщо захочуть використовувати – будуть використовувати.

Дійсно, переконання людини змінити не можна. Але якщо є думка профспілки, громадянського суспільства, а вони кажуть, давайте так зробимо, то давайте дослухаємося, давайте так зробимо. Які питання? Це  не вирішить тут проблему, про яку ви кажете. Жодним чином. Це на мою думку.

Але тут і нема проблем. Це жодним чином не спотворить ситуацію і не зробить нам якусь проблему.

Тому щоб нас не звинувачували, що ми пішли там на поводу у партійних якихось інтересів… Бо люди ж не розбираються в цих темах. Давайте підтримаємо громадянське суспільство – нема питань!

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Олексій Олексійович, що ви говорите? Де ми, а де партійні інтереси? (Шум у залі)

У нас присутній перший заступник міністра оборони України Іван Степанович Руснак. Будь ласка.

 

РУСНАК І.С. Шановний Сергій Володимирович, шановні народні депутати, присутні! У Міністерства оборони є питання щодо Прикінцевих та Перехідних положень зазначеного законопроекту, якими передбачається внести зміни до Закону "Про центральні органи виконавчої влади", зокрема щодо повноважень міністра по прийняттю управлінських рішень.

Я хочу завважити на те, що оборонне відомство, в ньому ж певна особливість прийняття управлінських рішень міністром оборони і начальником генерального штабу, зокрема щодо підпису наказів, директив, щодо призначення на посади, щодо нагороджень, розподілу бюджету Міноборони і ряд інших питань. Зокрема, якщо керуватися повноваженнями міністра оборони України, то він визначений нашими законами як керівник, який має військово-політичні і адміністративні права по керівництву Збройними Силами України. Він керується статутом внутрішньої служби, де чітко прописано, що він наділений всією повнотою розпорядчої влади стосовно підлеглих йому військових і всі, хто знаходиться в Збройних Силах України. І в умовах особливого періоду  вимагають від міністра оборони приймати рішення з питань  бойового застосування, всебічного забезпечення військ, і разом з начальником Генерального штабу підписувати директиви і накази.

Тому є прохання, ми підготували пропозиції щодо переліку повноважень міністра оборони України, які треба або врахувати в Законі "Про центральні органи виконавчої влади", або внести зміни в Закону "Про Збройні Сил України", доповнивши його новою статтею щодо повноважень міністра оборони України.

Дякую.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ.  Дякую, Іване Степановичу.

У мене велике прохання: у нас зараз законопроектом  буде займатися підкомітет, який очолює Альона Іванівна Шкрум, то, будь ласка, їй передайте всі ваші пропозиції, вони, звичайно, будуть опрацьовані під час підготовки остаточної редакції законопроекту.

Колеги, що би я запропонував? Я би запропонував скоротити роботу нашому підкомітету. Вони сказали, що в них є чотири варіанти, давайте ми їх попросимо підготувати нам два варіанти по… ну, із чотирьох 2 – це ж скорочення… (Шум у залі) Да, по політичній  неупередженості. І ми це рішення остаточно приймемо уже під час безпосереднього розгляду законопроекту у підготовці до другого читання.

Колеги, немає заперечень до такого   підходу? Я ще раз, ми вирішили декілька питань: питання перше, ми розподілили посади на політичні й адміністративні, ми визначились, що в ідеалі державна служба – це служба в органах виконавчої влади, всіх інших ми переносимо в спеціальну статтю  з Перехідним періодом.

І третє. Ми визначилися, що ми  доручаємо підкомітету  підготувати два  варіанти редакції щодо  публічної неупередженості, а саме: там, де є повна заборонена участь і там, де є  частковий дозвіл на участь у політичних партіях. Але, очевидно, без участі в  керівних органах. Є згода?

Олена Петрівна, а потім – пан Дехтярчук, і ми підводимо риску під цим питанням, нам не треба голосувань з цього приводу.

 

БОЙКО О.П. Шановні колеги, там щодо політичної упередженості є ще одне питання, яке теж треба узгодити. Це… Можливість чи не можливість держслужбовця бути депутатом місцевої ради? Це перше читання…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Хто хоче із членів комітету висловитися з цього питання.

 

_______________. Що нам каже перше читання?

 

БОЙКО О.П. Перше читання говорить про те, що держслужбовець не має права бути  депутатом місцевої ради. Внесені правки були скасувати  цю норму. І в принципі, можливо, Альона  Іванівна скаже, щоб я не забирала хліб.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Ситуація зрозуміла, перше читання говорить  ні, але  є правки,  так. Питання, дійсно, концептуальне, давайте його швидко обговоримо і приймемо рішення. Хто із колег хотів би висловитись.  А там громадянському суспільству байдуже, їм головне, щоб тут в центрі все  вирішувалось.

Будь ласка, пан Ігор Коліушко.

 

КОЛІУШКО І.Б. Нам далеко не байдуже.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. І це важливо.

 

КОЛІУШКО І.Б. Це дуже важливе, дійсно, питання. Значить, і тут з одного боку ми не можемо, скажімо так, заборони їм балотуватися так якби то хотілося, з точки зору інтересів державної служби,  але ми не можемо. Тому що це  їхнє конституційне право, як  громадян України, але от заборонити поєднувати. Тому що у нас же депутати  місцевих рад не звільнені. Тут все це віддається на законодавство і тут законодавець повинен  визначитись з чим можна поєднувати, з чим не можна? У нас от неодноразово, власне,  називалося багато аргументів, що є дуже, скажімо так, деструктивно,  коли особи є депутатом ради і свого ж… Ну, на тому рівні, наприклад, працює в апараті місцевої державної адміністрації. Тоді втрачається… Особливо, якщо тепер ми розмежовуємо функції за конституційною реформою, якщо вона відбудеться, розмежовуємо функції, це взагалі стає дуже загрозливо. Тому…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Пан Ігор, а якщо він живе у Рівному, а депутат районної ради  на  Вінниччині?

 

КОЛІУШКО І.Б.  От я в цьому, наприклад, проблеми не бачу. Це буде, це буде шкодити виконанню ним обов'язків державного службовця.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. А в будь-якому випадку його депутатство буде шкодити. В будь-якому випадку.

 

КОЛІУШКО І.Б.  Так, так, але це можна вирішувати в іншому порядку. А от заборонити суміщення на одній горизонталі, в одному місті, мені здається, принципово важливе, тому що…

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не лише на одній горизонталі, а на одній горизонталі, в одному регіоні.

 

КОЛІУШКО І.Б.  Так. Ну, я маю на увазі, в одному, в одному місці. Оце принципово важливо, тому що таких спокус є дуже багато – суміщати, а це шкодить всьому і місцевому самоврядуванню, і державній службі.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Але за цією, але за цією вашою логікою, пробачте, якщо державний, державний службовець міністерства і відомства є депутатом Київської міської ради, то це нормально?

 

КОЛІУШКО І.Б. Ну, так. Виходить так.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Так не так. Так от я ж кажу. Так не так. Давайте, давайте ми зробимо таким чином, колеги. Давайте ми зробимо таким чином. Щоб ми зараз не перетворювали засідання комітету на засідання робочої групи, при всьому бажанні це зробити, бо дискусія дійсно дуже цікава і дуже, дуже важлива. Давайте ми над цим питанням подумаємо, можливо, ще раз це питання… Альона Іванівна, на підкомітеті проговоріть, тому що питання дійсно є і воно є дійсно важливе. Так.

Шановні колеги, на цьому, я з вашого дозволу… Да, пан Дехтярчук коротка репліка.

 

ДЕХТЯРЧУК О.В.  Олена Петрівна трохи мій хліб забрала, бо я хотів це сказати. Але в мене риторичне запитання з чого починався Закон про державну службу.

Говорилося про те, що цей закон є вікном і дверима, через які молодь зайде в державну службу. Хотілось б, щоб на це питання ми теж почули відповідь, бо, крім конкурсу, так, що ми обіцяємо конкурсні, рівні умови, ми більше, ніяких пряників в цьому законі не має. І це велика проблема для приходження молоді сюди.

 

ШКРУМ А.І.  Вже маємо – оплата праці.

 

ДЕХТЯРЧУК О.В. Прохання  подумати оплату праці, бо це…

 

ШКРУМ А.І. Да, ми окремо проговоримо оплату праці. Я дозволила собі одну репліку. Я просто нагадую, що, дійсно, якщо ми хочемо оперативно цей законопроект прийняти у відповідності до нашої Угоди про… контракту з розбудови держави, у відповідності до Коаліційної угоди, ми вже прострочили всі можливі терміни, тому що ми мали прийняти цей закон ще того року в грудні. І відповідно до програми уряду, яку сам уряд собі прописав, то я дуже прошу, можливо, дійсно, зібрати позачерговий комітет, Сергію Володимировичу, я не знаю, чи в п'ятницю, чи на наступному тижні. Ну, давайте, колеги, проговоримо.

 

_______________. На наступному тижні – ні.

 

ШКРУМ А.І. Але якщо ми не встигнемо, ми будемо винні в тому, що ця реформа не відбулася зараз.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Це зрозуміло.

Пан Ващенко, дуже коротко.

 

ВАЩЕНКО К.О. Тільки одну репліку пану Дехтярчуку. Насправді в нас же не тільки конкурс при вступі, а й при проходженні. Тобто молода людина, прийшовши на державну службу, знає, що кожну наступну посаду вона буде здобувати, поліпшуючи свої професійні здібності. Вона не буде сидіти до пенсії на одній посаді.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Дякую. Дякую, шановні колеги.

Тобто ми обмінялися думками по частині, на жаль, лише частині ключових, концептуальних речей. Тому ми підводимо під цим риску, ми не приймаємо жодних рішень. Ми доручаємо в рамках тих концептуальних речей, які ми погодили, підкомітету підготувати правки в тій частині, ще раз підкреслюю, тих статей, які ми вже обговорили. І запропонувати нам на засіданні комітету наступні концептуальні питання, які у нас залишилися.

Шановні колеги, у нас два дуже невеликих питання залишилося в порядку денному. Я почну з самого короткого.

До нас звернулося наше міністерство. Постановою Кабінету Міністрів було утворено Міжвідомчу координаційну комісію з питань регіонального розвитку, і нас просять делегувати туди від комітету двох осіб. Я би пропонував пана Реку туди делегувати. І кого ми можемо ще делегувати туди? І пана Дехтярчука.

 

(Загальна дискусія)

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Не грає ролі, яка різниця? Колеги, ми не розходимося! Шановні колеги, 5 хвилин, у нас кворум, 5 хвилин, 5 хвилин!

Хто за таке рішення, прошу голосувати. Хто – "за"? Хто – проти? Немає. Хто утримався? Немає.

У нас залишилося останнє питання порядку денного: про проект Закону про внесення змін до деяких законодавчих актів України  щодо розширення повноважень органів місцевого самоврядування та оптимізації надання адміністративних послуг (реєстраційний номер 2984).

Шановні колеги, кому треба вийти, будь ласка, прохання вийти. У нас ще є робоча частина засідання комітету.

Пан Дехтярчук, будь ласка, дуже коротко.

 

ДЕХТЯРЧУК О.В. Максимально коротко.

Не хочу вдаватися ні у філософію, ні у будь-що, просто треба прийняти цей законопроект в першому читанні. Але є присутній тут представник Мінрегіонбуду, є представник авторського колективу. Ми з ними продовжимо розмову, я запрошую до себе в кабінет, щоб цей законопроект доопрацювати, бо є ряд питань, зокрема поняття "реєстр територіальної громади", і багато-багато інших запитань. Але, так як готується окремий законопроект про перелік адміністративних послуг і він буде незабаром, мене запевнили сьогодні, у нас в комітеті, то я пропоную підтримати в першому читанні.

 

ГОЛОВУЮЧИЙ. Шановні колеги, наш комітет є головним з цього питання. Все одно він до другого читання буде у нас, і воно нікуди не дінеться від нас.

Тому є пропозиція підтримати пропозицію доповідача – і рекомендувати в першому читанні. Хто – "за", шановні колеги? Дякую. Хто –  проти? Немає. Хто утримався? Немає.

Одне коротеньке оголошення. У нас на засіданні нашого комітету був присутній Любомир Львович Зубач, народний депутат України, як обраний за списком фракції об'єднання "Самопоміч", який висловив бажання бути членом нашого комітету. І я сподіваюся в найближчому часі привітати його уже як повноцінного члена комітету, оскільки Постанова про внесення змін до Постанови про розподіл по комітетах уже пройшла регламентний комітет з позитивним… Тому ще раз вітаємо вас.

Комітет оголошено закритим.